: 推 helldog: 「大凌河城战役新论─军事的角度探讨」里说皇太极 : → helldog: 有8万人、40门 : → helldog: 红夷火炮；况且我爲什麽说祖大寿缺粮是「假话」， : → helldog: 因为他们可以吃 : → helldog: 人，把1万7000位的工役、民夫当军粮给吃掉。 : 推 helldog: 所以我说的缺粮是讽刺，版主看不出吗？ : → helldog: 论文P68页，笔者估算围城的金兵是8万，当时明朝人估计的 : → helldog: 人数则更多，有10万、十几万的说法；李光涛於〈记明季祸 : → helldog: 虏中之大凌河战役〉中认为围城的人有10万。 : → helldog: 论文P61页引用黄一农的说法，认为皇太极有红夷炮37门，大 : → helldog: 将军炮3门(我记成红夷炮是40门)；我有凭有据，怎能说我搞 : → helldog: 历史虚无主义? 在helldog你发起的这串讨论中，你有很明显的框架问题。例如清军在攻城战 投入的火炮多寡，史实中，明清双方在辽西运用西洋大炮的时间原本就比较晚。 明军於1626年的宁远之战，将原先放在城外当作吉祥物的西洋大炮，临机应变 拉到城楼上防御，击毁清军盾车，西洋大炮自此才登上了明清双方交战的战场。 清军也很快加以仿傚，於1631年的大凌河之战，首度运用西洋大炮进攻明军。 既然运用西洋大炮的时间点比西方晚很多，战术方面必然有所差异。 为何你的论述会出现很严重的框架问题呢？我认为是因为你看的资料问题很多。 例如你叙述松山之战时，引用的维基百科「松锦之战」条目，内容大多是出自 一位叫作元武的网友随意编写的文章，有很多问题。 而你叙述大凌河之战引用的《大凌河城战役新论─军事的角度探讨》，同样是 问题很多。例如作者在论文的第61页，有引用了黄一农老师的论文，认定清军 於大凌河之战有「红夷炮三十七门」，但是黄一农老师的论文却写得很明确， 为「红夷炮6门和将军炮54门」。 ［图］比对论文，可以看到左边的作者是把「大将军炮」也算成了「红夷炮」， 　　　右边黄一农老师在第83页，有特别指出大将军炮误算成红夷炮的问题。 　　　大将军炮是明军的传统火炮，与西洋大炮不同。 https://i.imgur.com/915XRYF.png https://i.imgur.com/3BF4jXz.png 出处：黄一农〈红夷大炮与皇太极创立的八旗汉军〉 https://www.nssd.cn/html/1/156/159/index.html?lngId=10265028 大凌河城当时正在兴建中，於八月初突然遭到清军围城，因此城内粮草有限。 九月初时，官兵存粮剩不到一个月，开始出现官兵饿死、马匹倒毙的情况。 而清军以火炮、火箭攻击城内，也造成伤亡。九月底的长山之战中，明朝援军 遭重挫，明朝已经无力救援大凌河。大凌河的马匹几乎死光，突围更难逃脱， 陷入官兵相食、坐以待毙的局面，最终於十月二十八日投降。 《大凌河城战役新论─军事的角度探讨》论文第69页引用明方史料说，大凌河 官兵有一万三千多人。但是该则史料同时也记载，城内还另有班兵七千多人， 合计为两万多人。等到了大凌河开城投降时，仅仅剩下官兵11,743人，因此有 将近一半的明军官兵已经战死、饿死、被友军吃掉。 ［图］明方史料的大凌河城官兵损失报告，官兵牺牲与投降一共损失20,809人， 　　　被围的官兵仅有七十余人逃脱。 https://i.imgur.com/jacCdwh.png 出处：〈明与後金大凌河城之战史料片断〉 大凌河城明军的情况已经严重到官兵互食，牺牲将近一半，明朝也不可能救援。 你却认为看的资料是「有凭有据」，没有辨别资料、了解清楚史实，随意空想， 觉得明军只守了「短短两个多月」、「没粮根本是假话」、还有「1万7000」人 可以当军粮吃，大发议论明军如何缺乏韧性。这是不顾史实的空泛讨论。 --

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