作者helldog (妈宝地狗)
看板Warfare
标题[讨论] 比较17世纪中西两边的攻城战
时间Wed Apr 26 16:07:49 2023
最近看了点资料，比较了1631年的大凌河围城战、1639年的松山围城战、1601年的奥斯坦
德围城战、1673年的马斯垂克围城战，我得到了某些心得与不同:
相比於欧洲的围城攻防战，後金作为攻城方，在火力上是不足的；比如松山围城战里
，乌真哈超用百余门大小火炮轰了一天，认为对方已经「城垛尽坏」，工事已经失去作用
，决定肉身攻城。2月26日开始从四个方向对松山城发动进攻，结果火力点没清乾净，被
守
军火力打退，损失千余人；3月9日改用地雷爆破，再次失败，然後後金方在攻城方再也没
作为；剩下的时间就是打退明朝的援军，到了3月底，皇太极认为围城失败率军离去，松
山
城被围40天後，解围。
相比於下，西班牙人火力则强多了；1601年的奥斯坦德围城战中，头6个月攻方每天平均
发射了1000发炮弹；在攻城的技巧上，西班牙人也强於後金；11月底，攻方把火炮阵地缓
慢推进，猛轰奥斯坦德的防御弱点三角台Porcepic 与五角台Helmund，为己方日後的肉搏
创造有利条件。
马斯垂克围城战也展现法军攻城的技巧，范邦早早就指出马斯垂克的弱点是通格伦门，然
後集中火力攻击，相比之下，後金对松山城的炮击，简直可以称得上乱打一通。
在大凌河，皇太极手上有30几门红夷火炮，他不想攻城，只想挖四道15公里长的壕沟，把
祖大寿团团围住，如果范邦在皇太极阵营，会大呼可惜，空有8万人，为何不攻城呢。
大凌河围城战，祖大寿手上有13000多人，全是精兵良将；「明人善射精兵尽在此城，他处
无更也」、「此城内精兵犹枪之更锋，锋挫柄存，亦复何济」这些话，都是形容大凌河里
的守军。祖大寿空有这些人，却只敢做小小的突围尝试，比如第一次只派百人试探、第二
次派500人，竟然被80人击败，一路逃回城里。第三、四次派出的人数不详，但第三次有百
余名明军战死壕沟，第四次突围失败，逃回城者不到千人，从损失的人数来看，第三、第
四次所派出的人数，应该只有2~3000人吧。空有那样多精兵，也不尽数出击，大部分的人
宁可窝在城内缺粮尽饿死，怪哉。
奥斯坦德的守军则多次出击攻击西班牙人，比如7月27日夺取了一大段战壕，西班牙人损
失600人，连菲利普二世，前国务卿的儿子唐迭戈伊迪亚克都战死了。1602年一月，饥寒交
迫的守军发动反攻，在水计的加持下，西班牙人损失1500~2000人。
棱堡的纵深工事在防御上发挥了功用，就算某段城墙或某个外围工事被夺，防御工事也只
是被夺取了一部份，然後双方会在工事上反覆争夺；比如通格伦门前的月台被易手3次，
荷法双方反覆争夺城底下的隧道；在奥斯坦德也是，外围工事都是双方攻击的重点。
不像明朝，守军的城墙被夺下，防御基本上就完了，差不多就准备降了。
我觉得明军相比於欧洲同行，能吃苦耐劳，但就只是吃苦耐劳；不管是攻坚的硬仗，还是
防守
的防守韧性都是不足的。
同样是军事强权，大明可算是当时列强中的第一梯
队，爲什麽同为第一梯队，大明差别人这样多?
参考资料予出处:
大凌河城战役新论─军事的角度探讨
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Ostend
The Fortress in the Early Modern World 1494-1660 Vol 1
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1F：推 roseritter: 明野战通常被巴假的，只能依托工事，现在连工事都没有 04/26 16:12
2F：→ roseritter: ，人数也劣势， 04/26 16:12
3F：→ roseritter: 城墙被占士气就崩了吧 04/26 16:12
※ 编辑: helldog (223.137.251.234 台湾), 04/26/2023 16:22:19
4F：→ hgt: 大明是列强的第一梯队??? 这跟说山东号吓退尼米兹号有何不同 04/26 18:58
※ 编辑: helldog (223.137.251.234 台湾), 04/26/2023 19:39:33
5F：推 detonator: 城堡的尺寸差很多？ 04/26 19:36
6F：→ helldog: 大棱河与松山城都比较小；大棱河周长才1.5公里。 04/26 19:41
7F：推 Ariettina: 吓退(X) 吓逃(O) 04/26 20:58
8F：推 ccyaztfe: 中国的城里面还有居民生活；欧洲的城就真的是军事专用的 04/26 21:37
9F：→ ccyaztfe: 城吧 04/26 21:37
10F：→ helldog: 并不是；我举的这两个例子，城防是把整个城市给圈 04/26 22:12
11F：→ helldog: 起来。 04/26 22:12
12F：→ helldog: 马斯垂克与ㄠ斯坦德都是城市，里面也住着居民。 04/26 22:15
13F：推 hgt: 我是觉得不惊讶，我记得我以前讲过，戚继光用的虎蹲炮，比 04/26 23:15
14F：→ hgt: 扬杰士卡用的Houfnice炮还落後 04/26 23:17
15F：→ hgt: 他们两个差了100多年 04/26 23:18
16F：推 goodgodgd: 因为突围讲的是出奇不意，趁围城方不备找防守弱点奇袭 04/27 09:39
17F：→ goodgodgd: ，在战场宽度有限的情况，你派3千人突围8万围城军，实 04/27 09:40
18F：→ goodgodgd: 际交战兵力不会是3千对8万而可能只是3千对6千（随意举 04/27 09:40
19F：→ goodgodgd: 例），而你1万3千倾巢而出交战范围变大，围城方就能有 04/27 09:40
20F：→ goodgodgd: 等比例投入更多兵力接战 04/27 09:40
21F：→ helldog: 不管是胡贝的口袋、科尔松包围圈、法莱兹包围圈， 04/27 09:55
22F：→ helldog: 被围的部队，哪 04/27 09:55
23F：→ helldog: 个不是选定好方向後全力出击，然後逃出生天？哪会 04/27 09:55
24F：→ helldog: 向祖大寿那样派 04/27 09:55
25F：→ helldog: 小部队试探个几下就无下文？ 04/27 09:55
26F：推 Euglena: 大凌河之战时，後金有炮，但是还没获得孔有德、耿仲明， 04/27 10:14
27F：→ Euglena: 没有西方瞄准技术。 04/27 10:14
28F：推 Euglena: 松山之战，金国凤用木石紧急补强，反而比较不怕炮击。 04/27 10:17
29F：推 ZMittermeyer: 东亚自古以来本来就是技术最落後的地区 从来就不是 04/28 00:00
30F：→ ZMittermeyer: 什麽第一梯队 04/28 00:00
31F：→ helldog: 有人说我以成败论英雄，并不是这样的；我举的这两 04/28 09:31
32F：→ helldog: 个例子，不管是 04/28 09:31
33F：→ helldog: 奥斯坦德或 马斯垂克，守方 都是失败的；爲什麽攻 04/28 09:31
34F：→ helldog: 击方给予对手尊 04/28 09:31
35F：→ helldog: 重，允许守方 将士光荣的离开 ，因为他们血战多日 04/28 09:31
36F：→ helldog: （奥斯坦德被围 04/28 09:31
37F：→ helldog: 了3年）、不屈不 饶，对手敬你是条汉子。但祖大寿 04/28 09:31
38F：→ helldog: 军有做到这样吗 04/28 09:31
39F：→ helldog: ？没有，不血战、不突围、坐困愁城，；士兵肯饿饿 04/28 09:31
40F：→ helldog: 肚子跟有战力并 04/28 09:31
41F：→ helldog: 不是等号的。 04/28 09:31
42F：推 roseritter: 允许光荣撤退 保持建置留军旗 这种玩法东亚很少见XD 04/28 09:56
43F：→ skytank: 你看中俄雅克萨之战，中国连推平雅克萨城都吃力万分 04/28 17:08
44F：→ skytank: 雅克萨的防御水平在欧洲只能称得上是土木结构的大型鹿砦\ 04/28 17:09
45F：→ skytank: 雅克萨的防御水平在欧洲只能称得上是土木结构的大型鹿砦 04/28 17:09
46F：→ skytank: 守城的是一群哥萨克民兵、囚犯和冒险家组成的乌合之众 04/28 17:12
47F：→ skytank: 还可以在莫斯科万里之外黑龙江和庞大清军死嗑到弹尽粮绝 04/28 17:14
48F：→ skytank: 如果雅克萨城摆在西欧，你觉得英法铲平它会花多久?! 04/28 17:16
49F：→ skytank: 俄国2019有部叫托博尔的电影，你就知道俄国多看亚洲没有 04/28 17:25
50F：推 FMANT: 明军不满饷 满饷不可敌 你的精兵都是饿兵那打个屁 04/29 13:19