作者fw190a (las)
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标题Re: [问题] 长枪方阵与短兵肉搏
时间Wed Dec 28 15:51:54 2022
※ 引述《sfsm (有初老症状的咸鱼)》之铭言：
: : （3）长枪方阵之间不会出现长时间，棉密的长枪对戳？直到对方士气挎台逃跑？
: 会...
: https://youtube.com/watch?v=4y6agtVxWi8
: 一开始先是长枪(pike)对战，企图打断敌人的长枪或是让他脱手掉落，
: 等到敌方长枪数量减少，方阵後方的戢刀就会闯入敌方方阵肉搏
: 德国的Landsknecht还有名为Zweihander的巨大双手剑
: https://youtube.com/watch?v=knNoib52PBw
: 到了16世纪，西班牙大方阵(Tercio)成为主流，
: 编制上几乎都是长枪和火枪，没有戢刀或是长剑
: 但是最惨忍的应该称为push of pike 的打法
: https://youtube.com/watch?v=rxcAA3bA_SM
: https://youtube.com/watch?v=hCiP_Lj9Cds
: 简单说就是用身体挤压对方，影片是双方已经将长枪抬起，
: 实际战斗应该是双方长枪纠缠在一起，
: 但是两边依然不停地推进，互相推挤最後导致长枪往上抬起，
: 敌我长枪兵撞在一起的惨烈情况，
: https://i.imgur.com/1irTr4x.jpg
: 这已经不是用肉搏可以形容的惨状，
: 敌我撞在一起，除了用匕首攻击，咬、踩、打全都用上，
: 也非常容易窒息而死，
: 甚至死亡的屍体在推挤中不会落地...
https://earlofmanchesters.wordpress.com/tag/pike-pushing/
这个网站里的说法是，
"pike pushing"是个现代发明，用来让战斗重演者体会战场气氛的。
"push of pike"则是一个比较见於史料的操作，
问题是如何解释有很多想像空间。
可能重点在於长枪平举前推。但如果双方都很坚决，
的确有可能发生身体挤压碰撞的结果，
但这之後到底还会不会想继续推下去，是个很大的问号。
更常见的战法是，推进到"on point"的距离，
前排转入使用其他兵器交战。
推挤的部分，觉得有点像是当初希腊方阵兵中看到的互推(othismos)说法，
以现代人对古代战争的想像，容易认为有种物理上推倒的胜法，
但即使这种极端状况发生过，对交战人员来说这打法也太残酷了，
很难想像作为常规战术应用。
http://www.marquisofwinchesters.co.uk/reenactment-pike-fighting
-by-julian-tilbury/
这网站列了很多当代说法。
个人看完理解是这样:
最基本款的交战是在长枪距离互戳，这是有长枪兵传统的技巧对战。
所以德国Landsknecks被认为有优势。
但为了打破这个先发优势，後续开发出来的战法是种冲锋战法，
也就是"push of pike"，
重点动作是平举长枪快速前进，产生撞击与穿刺，
以当时前排的装甲保护和长枪的杀伤力来说，这种冲击虽然恐怖但也不太致命，
更多的是看到对方被长枪撞倒。
为了强化这个冲击力，所以出现了各种，强调枪身长度，统一与加长，
枪末端加固防断的改良，也收到各种成效。
後续贴上去之後，就地转入短兵器交战，
所以甚至有教人单手持枪单手拿剑的操作。
在这个说法中，是把push解释为更抽象的推进，
而不用必然演变为出力互推。
另外就跟希腊方阵兵一样，
这种交战也是可能打一打双方各退一步休息重整。
战斗的烈度和可控制性可能更取决於双方的士气与意愿，
或许在双方都极度有自信并且有迫切的命令下，
互相试图冲锋，才可能间歇出现肉体碰撞的等级。
岔题讲个模糊想法，
那个挤压与互推的情形，作为一种战术或单纯一种偶发现象，或许很难下结论，
不过个人目前对古代战斗的想像，认为蛮需要在个人层次就存在一种，
分摊风险的方法/习惯。每个人作为一个个体，小算盘要先打得响，
也因此战斗方式上，注重保命/注重杀敌的选项，其实可选范围蛮大。
新兵的训练方式或许会想把人打造成机械，
但人在危机时还是会本能地采取一些自保措施。
我们从历史角度讨论战争，一般看的都是指挥官希望的，最有效杀敌的方式。
但在战场上出工不出力的方法、最大程度保命的作法，
其实很少人讨论，但可能却是个人层次最想要的、台面下流传积累的。
而有经验/经历过战火的部队，才真正在部队规模上注入了彼此的信任与预期，
也因此能做出更冒险收获更大的战法。有点像是集体决策模式的小鸡游戏?
但这种部队虽然容易留下战功与事蹟，但如果遭遇意料外的反抗也是消耗更大的?
通常围绕着精锐部队的氛围都是，更把生死置之度外的气氛，
转而用荣誉/待遇来填充，但这某种意义上是种非人的文化改造?
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.77.59.115 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1672213918.A.9FB.html
1F：推 helldog: 了解，感谢；但我有个问题，当双方士兵都在肉搏胶着时， 12/28 16:13
2F：→ helldog: 你如何让双方各退一步，然後「中场休息」，战场不是球赛 12/28 16:13
3F：→ helldog: ，不能叫停。还有，以我打剑道的经验，格斗是很耗体力的 12/28 16:13
4F：→ helldog: ，几分钟内体力就会耗尽；双方大家拿狗鱼互戳、push几个 12/28 16:13
5F：→ helldog: 小时，斗到一方崩溃，真的办的到吗？感觉很不可思议。 12/28 16:13
其实都被回答得差不多了，这部分也很少细节，
只好补充一点想像。
这种休息其实是透过默契达到，而且必然是双方都有这需求才能达到，
但说是默契其实并不用什麽心有灵犀，
而是可以想像，人在久战中很容易进入透支体力的状态，
这种时候生物本能就不会想继续下去，
尤其是当对方没露出明显弱点，而且己方并非负担攻破对方阵线使命之类的部队，
就可能越打越没劲，而且人没力了，也应该会选择後退而不是更扑向对手。
这种时候现场的指挥可能是观察情况然後顺应局势下令，
只要一方开始脱离肉搏，另一方也没兴趣追上来，默契就达成了。
6F：推 helldog: 还有一个问题，在16-17世纪的欧洲战场上，交战的战术单 12/28 16:24
7F：→ helldog: 位并不是100多人的连，而是数十个连所组成的旅或营，人 12/28 16:24
8F：→ helldog: 数是上千人，甚至2、3000；就算前排的中尉连长同意「休 12/28 16:24
9F：→ helldog: 息」，其他的连长同意吗？指挥营旅的将军们同意吗？ 12/28 16:24
我认为其实会有一定的任务分工和权限范围，
也就是说低层指挥事先知道战术目标是什麽，
就能在不违背目标的前提下选择合理的命令。
例如如果一方是守方，守着有利地形，
或者要维持一段完整的阵线，
那其实即使休息也只能攻方主动後退。
那如果是进攻方重点的突破方向，
要马是精锐能动性更高，
要马就是会受到更高层将领的事先交代与更多关注催促，
在这方面叫得动人，而且能有效调动积极性的将领，
就能神奇地发挥无关计谋策略的指挥能力。
(也因此成熟的士官体系是战力发挥的关键之一)
10F：→ jimmy5680: 从古罗马到17世纪，短兵相接都可以有暂时收队 12/28 16:38
11F：→ jimmy5680: 然後有一种东西叫做指挥链 12/28 16:38
12F：→ gary76: 中世纪的法国都发生过通宵夜战的战例，能打这麽久中间必然 12/28 17:07
13F：→ gary76: 有休整歇息 12/28 17:07
14F：→ helldog: 我要问的是，当双方方阵正在搏斗时，如何通知对手，让对 12/28 17:22
15F：→ helldog: 手同意休息，然後双方的步兵脱离胶着状态； 12/28 17:22
16F：→ gary76: 如何看双方疲劳程度请去穿越一下问当时的军头，但是一个 12/28 17:29
17F：→ gary76: 方阵可以同时接战的人数是有限的，换列交班是必定存在， 12/28 17:29
18F：→ gary76: 而在交班之际发生的混乱导致崩溃也是有的 12/28 17:29
19F：→ gary76: 一般到中午饭点左右，基本都会有默契收缩然後吃饭休息 12/28 17:32
20F：→ jimmy5680: 当然不会通知对手，这什麽傻话 12/28 17:36
21F：→ jimmy5680: 有组织的後退，然後看敌军有没有体力和组织追击 12/28 17:37
22F：→ jimmy5680: 现代战争虽然不是白刃战，但是基本概念并没有变 12/28 17:37
※ 编辑: fw190a (203.77.59.115 台湾), 12/28/2022 21:25:28
23F：推 Houei: "傻话"这词 感觉有点踩线了 12/28 21:48
24F：推 GTHO: 打一场大规模的total war就会看到，战线上总是有在休息的部 12/29 08:43
25F：→ GTHO: 队啊。骑兵那种反覆冲锋不说，步兵团互砍没用，指挥官也会 12/29 08:43
26F：→ GTHO: 思考对策，没有人能支援或侧翼夹击时，後退休息一下下是很 12/29 08:43
27F：→ GTHO: 好的选择（只是确实大部分敌人会追击或者我方会乾脆变成溃 12/29 08:43
28F：→ GTHO: 退，要能双方都退後不容易）。但至少我很喜欢玩背靠高地的 12/29 08:43
29F：→ GTHO: 向下布阵，敌人如果後退我都会控兵坚守阵线不追击休息一下 12/29 08:43
30F：→ GTHO: ，让远程兵种发挥火力。只有敌军全面溃散才会让骑兵以外的 12/29 08:43
31F：→ GTHO: 兵种参与追击 12/29 08:43
32F：推 overno: 希腊枪阵的战斗就是很残酷血腥，死伤惨重 12/29 13:48
33F：→ overno: 另外休息的部分，罗马人三堵墙战法，就会利用队形变化， 12/29 13:49
34F：→ overno: 让前两排的百人队交替休息 12/29 13:49
35F：→ overno: 战争，兵不厌诈 12/29 13:50
36F：→ overno: 怎麽可能让对方休息修整 12/29 13:50