作者shadowcloud (而我犹为人猗)
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标题Re: [请益] 朱可夫真的那麽神吗？
时间Fri Sep 30 11:44:11 2022
神不神我是不敢说，但有件事可以看出朱可夫的思维特色。
二战後，艾森豪与朱可夫见面。
艾森豪说，当初德军的地雷阵让他很头痛，你都是怎麽对付的？
朱可夫说，也不难，我都叫步兵直接冲。
艾森豪很惊讶：直接冲？那不就是人肉扫雷？
朱可夫说，对啊，但你必须快速通过地雷区，否则等德军来了架上机枪，
步兵死伤绝对更大。
他接着解释：地雷分两种，炸人的和炸战车的。
先叫步兵全冲，等炸人的都爆光了，再叫工兵去清炸战车的，
才能趁德军还没布防之前快速突破，这才是减少阵地战伤亡最直接的方式。
艾森豪听了无话可说。
我是从旧英文剪报的照片上，看到这件事，很遗憾没存下照片，但文字我有抄下一部分。
放在最後给大家当参考，也可以看看我有没有哪里翻译错。
He(Zhukov) described to Eisenhower, for instance, the Rusian method of
attacking through German mine fields:
"There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the
vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as
if it were not there."
"The losses are no greater than they would have been from machine guns and
artilllery if the Germans had chosen to defend that particular area with
strong bodies of troops instead of with mine fields."
"The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they
have penetrated to the far side of the field they form a brigade, after which
the engineers come up and dig out channels through which our vehicles go."
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1F：推 money501st: 其实他的想法也没错但是就是很可怕 09/30 12:04
2F：→ SBSB: 机枪的确更凶，但这种打法真的太。。。 09/30 12:13
3F：推 tim1112: 那就是先不看眼前损失，而是去比较几种方案最後可能造成 09/30 12:33
4F：→ tim1112: 的损失，然後选总数少的。 09/30 12:33
5F：→ tim1112: 比如没去人肉扫雷的士兵最後还是死於德军机枪而且死更多 09/30 12:34
6F：→ tim1112: ，那还不如去扫雷。 09/30 12:34
7F：推 lolitass: 就理性到後来会显得冷血 09/30 12:35
8F：→ tim1112: 不要把人当成生灵而是当成耗材（资源）使，那就会选消秏 09/30 12:36
9F：→ tim1112: 少的。 09/30 12:36
10F：推 atteleitus: 有种40k的感觉 09/30 12:36
11F：→ tim1112: 当然对耗材们来说，他们可能会想要让自己多活几天的方案 09/30 12:37
12F：→ tim1112: ，但谁叫他们不是指挥官？ 09/30 12:37
13F：推 fw190a: 人觉得死於什麽是不该，什麽死法可以接受，背後的逻辑和 09/30 12:39
14F：→ fw190a: 趋向似乎也蛮能讨论 09/30 12:39
15F：→ fw190a: 老兵想的，军人想的，平民想的，或许也都不一样 09/30 12:40
16F：推 want150: 一定要冲击地雷区的话 朱可夫的想法才是保全最多生命 09/30 13:02
17F：→ want150: 做法 但也要记住 那是因为灰色牲口比装备还便宜的权宜 09/30 13:02
18F：→ want150: 做法 把士兵当作资产来培训 维护才是强军的正道 09/30 13:03
19F：推 hedgehogs: 同楼上，听起来很可怕，不过在那个情况下这反而是能让 09/30 13:06
20F：→ hedgehogs: 最多人活命的做法 09/30 13:06
21F：推 cht1234: #1VQDAnjH 这个版之前也讨论过这件事情，关於这个传说的 09/30 13:08
22F：→ cht1234: 由来跟可行性 09/30 13:08
23F：推 donkilu: 某种意义上也没错啦… 难道就给MG42扫吗 09/30 13:22
25F：→ donkilu: 毕竟战争没有不死人的 09/30 13:23
27F：推 dennis99: 推 09/30 13:26
28F：→ CODDDD: 朱可夫强在他能统领集团军群还能灵活协调、维持战力，许 09/30 14:50
29F：→ CODDDD: 多“优秀”将领战绩突出但未必带过如此庞大的部队打仗 09/30 14:50
30F：→ CODDDD: 同样跟朱可夫等级的元帅也未必能有效管理整个大部队 09/30 14:50
31F：推 CODDDD: 对他的阶级来讲，头阵上千人踩地雷阵亡远比等德军集结用 09/30 14:56
32F：→ CODDDD: 机枪、火炮反击带来的伤亡来的划算 09/30 14:56
33F：→ gundam01: 德军初期的火力相信苏军一定被教训的很惨过 才会这样想 09/30 14:59
34F：→ gundam01: 让对面构出火力会有更多的牺牲 09/30 14:59
35F：→ CODDDD: 二战的将领许多都参与上一次的大战，他们很清楚打阵地战 09/30 15:07
36F：→ CODDDD: 时一但进攻拖越久接下来就会面对什麽 09/30 15:07
37F：→ carsen: 艾森豪接着说，美英指挥官若想用这种战术会有严重的下场。 09/30 16:59
38F：→ carsen: 他曾与朱可夫提到保护士兵、维持士气的措施，包含了轮换 09/30 16:59
39F：→ carsen: 休假、轻装甲运兵车、特殊训练等等，但朱可夫不感兴趣。 09/30 16:59
40F：→ carsen: 艾森豪说，俄国人可能认为这些措施代价过高，似乎认为： 09/30 17:00
41F：→ carsen: 伟大的胜利必然伴随巨大的伤亡。 09/30 17:00
43F：→ wittmann4213: 如果看“伊凡的战争”就知道，艾森豪说的这些苏联根 09/30 17:09
44F：→ wittmann4213: 本没能力作到，美国和英国好歹有安稳的大後方，苏联 09/30 17:09
45F：→ wittmann4213: 是精华地带不是敌占就焦土化。 09/30 17:09
46F：→ carsen: 艾森豪是分析双方理念与制度的异同，并非指责俄军。 09/30 17:18
47F：推 JosephChen: 其实也没其他方法 印象中苏军应该没有甚麽扫雷车 09/30 17:20
48F：→ JosephChen: 况且人数远多於地雷数 布雷区通常就是兵力不足才布 09/30 17:22
49F：→ JosephChen: 这样反而更容易达成突破战线减少伤亡 09/30 17:23
50F：→ JosephChen: 盟军有不少邱吉尔连枷/蟾蜍扫雷车 人数也低於苏军 09/30 17:24
51F：→ JosephChen: 麦克纳马拉此时也还没上身 所以这样选择也正常 09/30 17:26
52F：推 wanters: 英美就算有足够的人 这样搞就算打赢政权也会垮台吧 09/30 19:45
53F：推 rommel1: 感觉跟现在的普丁好像? 09/30 19:47
54F：→ rommel1: 重创的部队不轮换,持续投入训练不足的动员兵 09/30 19:48
55F：推 jetzake: 这就是苏联的军事传统没错啊 09/30 20:17
56F：→ jetzake: 当年人命不值钱 现在人命也一样不值钱 09/30 20:18
57F：→ jetzake: 只是现在的俄罗斯看起来是没有那麽多人命可以挥霍了 09/30 20:18
58F：推 soulboy330: 这种任务一般是给惩戒营的人来做的吧？ 09/30 20:58
59F：→ soulboy330: 然後我记得是叫士兵用滚的滚过去 09/30 21:00
60F：推 goodgodgd: 跟普丁不一样啊，朱可夫非常清楚自己堆屍战术能带来什 09/30 21:45
61F：→ goodgodgd: 麽效益，普大帝只是在凹单 09/30 21:45
62F：→ kira925: 就俄罗斯传统 兵跟农作物一样 去割一圈就有了 09/30 21:55
63F：→ kira925: 这样选择当然可以赢 多来几次就看到性别比例失调 09/30 21:56
64F：→ KYALUCARD: 没有什麽当然可以赢的，帝俄怎没割到赢 09/30 22:14
65F：推 qlz: 打从帝俄时代, 俄军就被称为灰色牲口了, 人海战术只是习惯 09/30 22:48
66F：→ kira925: 应该说她只知道这个赢法 割不赢就自己垮台阿 10/01 10:03
67F：→ FMANT: 仍然是凹单 根本不可能抓准敌方部属的时间好吗 10/01 10:33
68F：→ Mezerized: 然而莫斯科战役跟列宁格勒战役 朱可夫都是以少胜多 10/01 12:02
69F：→ gary76: 子弹太贵了，还是叫爱尔兰人上吧 10/01 14:58
70F：→ cht1234: 帝俄就是凹单凹赢，都杀到巴黎了，克里米亚也只输英国 10/01 15:52
71F：推 tontontonni: 想法可怕+1 10/01 19:06
72F：→ tontontonni: 没有人性 10/01 19:06
73F：推 bigstreet: 叫步枪兵冲机枪阵不残酷，排队枪毙阵第一列的就不惨吗 10/01 19:33
74F：→ bigstreet: ？真正在战场时效率跟好不好用才是重点，至於人性？在 10/01 19:33
75F：→ bigstreet: 战场最灭绝人性的地方谈人性，应该是病的不轻 10/01 19:33
76F：推 kevin11951: 推 10/01 19:35
77F：推 tim1112: 战争本来就不是讲人性的舞台。 10/02 12:13
78F：→ tim1112: 要是怕牺牲还不如像孙子说的一样，找战争以外的方式解决 10/02 12:15
79F：→ tim1112: 事情。 10/02 12:15
80F：推 wanters: 想到以前有看过一个理论 飞机迫降在大雪山，最佳解是两三 10/02 14:46
81F：→ wanters: 个人起来马上把其余十几个人杀掉，一是延长粮食支撑另外 10/02 14:47
82F：→ wanters: 在大家因为饥饿而变瘦弱之前杀掉可以确保屍体之後作为粮 10/02 14:48
83F：→ wanters: 食的效益最高。如此一来这两三人可以撑到救援到，或者甚 10/02 14:49
84F：→ wanters: 至吃人撑到雪季过去，相较於大家一起把食物吃光然後冻死 10/02 14:50
85F：→ wanters: 饿死来说得救人数完全较优 10/02 14:50
86F：推 wittmann4213: 这理论的一大不确定因子是，救援也可能明天就到了。 10/02 15:11
87F：→ want150: 更不确定的是另外一群人想的跟你们几个会不会是同一件事 10/02 16:36
88F：推 tontontonni: 看这段对话，艾森豪显然不同意朱可夫的手段啊 10/02 17:05
89F：推 tim1112: 艾森豪又不一定代表真理 10/02 18:39
90F：推 mikamikan: 用轻步兵对加固好的阵地发动突袭 其实就要预期会承受伤 10/02 20:31
91F：→ mikamikan: 亡了 差别只是事前的火力准备(炮击、空中轰炸)做了多少 10/02 20:32
92F：推 mikamikan: 当然现在至少有IFV跟APC可以搭 但这些薄皮车基本上是挡 10/02 20:34
93F：→ mikamikan: 不住ATGM动辄几百的穿深 10/02 20:35
94F：→ mikamikan: 也就是说无论在旅顺 一战西线 或者二战诺曼地和太平洋 10/02 20:36
95F：→ mikamikan: 的滩头 用所谓的「有人性」的标准去检验 应该都过不了 10/02 20:37
96F：→ chewie: 标准俄式思维 10/03 21:18
97F：推 saberr33: 现在装备更贵，装备熟练的优势比人海效益高的多 10/04 13:19
98F：推 bill50514: 优秀苏联将军：胜利来自牺牲 其他苏联将军：胜利必然 10/05 10:46
99F：→ bill50514: 来自牺牲，结果就是没胜机还是拼命填人 10/05 10:46
100F：→ gz: 话是这麽说, 但英美的军队也没法这样指挥 只有红军能这样干 10/05 13:32
101F：推 LUDWIN: 战列线战术是因为当时火力真的没很准，等南北战争两边都 10/06 21:15
102F：→ LUDWIN: 持准度高的来福枪而且造成重大伤亡後就开始改变战列线战术 10/06 21:16
103F：→ LUDWIN: 但问题又来了，徵来的兵平均教育水准不高无法理解散兵战术 10/06 21:17
104F：→ LUDWIN: 结果变成不排队但集团冲锋的情况。。。 10/06 21:17