作者chungrew (work hard, play hard)
看板Warfare
标题[问题] 请教大家怎麽看越战的真正起因?
时间Mon Jun 6 00:43:34 2022
资料来自David Halberstam 的着作
之前就看过他的作品
" The Best and the Brightest"
也是描述越战时华府的决策菁英
探讨政策制定过程
但他作品20几本,不是每本都看过
再找越战前的脉络的书籍时
想知道「越战是怎麽发生的?」
了解根本原因
看到一篇出版社给的精选书摘
却有疑惑想先请教板上诸位先进:
《最寒冷的冬天》之後:
世界上最理性的甘乃迪,
却在执行最不理性的政策
https://reurl.cc/mozE0j
节录我想请教板上先进的段落:
- -
提高对越战的参与程度,无疑是甘乃迪政府最大的冒险,因为它暴露了甘乃迪谋取政治利
益的真正目的——以越战来为一九六四年的大选争取时间。由於美国人在这个过程中陷得
太深,因此,只有取得更有说服力的结果,才能给国内一个好交代。甘乃迪需要向美国人
拿出并尽快拿出成果。但这些结果并没有而且永远都不会出现。因此,为了弥补战场上成
果的缺失,甘乃迪政府很快就抛出更可怕的工具——制造一台巨大无比的撒谎机器,它的
基地在华盛顿,而最主要的辅助设备则设在西贡,这台机器不仅会系统化地拒绝所有来自
战场上的负面消息,而且还能根据需求,制造出他们幻想中的胜利成功,无数个从未存在
的胜利成功。它将自欺欺人的伎俩发挥到极致:在那段时间,这台撒谎机器确实物尽所用
,让真实的消息整整延迟了三年才传到华盛顿,当然,它也开启了美国政府公信力不断萎
缩的年代。在这三年,美国对真正有效的政策丧失了理性判断力。一九六三年,甘乃迪总
统遇刺身亡。
- -
里面提到越战的真正起因
应该归咎於甘乃迪和美国国内的政治
他还提到美国政府系统化的欺瞒公众
简而言之
原文作者认为越南对美国毫无地缘战略价值
美国出兵基本上就是被政客拖进了这泥淖
而他认为美国政府没有告诉民众真相
他甚至认为在1963年底
越共就可以说已经赢得了越战
美国再去投入巨大的人力物力根本毫无意义
所以作者看法是
最理性的甘乃迪总统
却在执行不理性的政策(大幅提高参与越战)
当然作者也有提到中国政策
并认为民主党人在中国(国共战争)失败中
并未真正记取历史教训
他认为中国跟越南在地缘政治与战争上
是连动的
心得与评论:
我个人的观点是,
这些可能是矫枉过正的看法
因为越战是美国常在反思的课题
往往流於「过度批判」
实际上越战,是镶嵌在冷战大格局的一环
越南也是东南亚的桥头堡
并非全无地缘政治价值
而当时对骨牌效应的担忧
也并非没有道理
当时共产主义仍极具侵略性
并不像後来那麽沈寂
後来实际上已经很少积极输出革命
倒是指责美国总统甘乃迪
制造「说谎机器」这个论点
以前没有特别研究过
这是事实叙述还是夸张?
简单说,想请教
美国真的有制作这个「说谎机器」吗?
而就是这个说谎机器和美国国内政治甚至选举
交互作用的结果而导致越战?
请问这个「说法」,大家认同吗?
请教大家怎麽看?
谢谢
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.12.21.131 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1654447416.A.59A.html
1F:→ kuma660224: 我看了觉得作者在胡诌 想蹭甘乃迪的名气 06/06 01:03
2F:推 gsx56840: 我认为有这样的宣传机器存在,但说谎并非他的本意,越战 06/06 01:04
3F:→ gsx56840: 是非理性行为,可是登陆月球也一样 06/06 01:04
4F:→ gsx56840: 甘乃迪的登月演说用一句话总结就是因为我们想去(月球)所 06/06 01:07
5F:→ gsx56840: 以我们决定要去,登月和越战都是当时为了和苏联竞争硬着 06/06 01:07
6F:→ gsx56840: 头皮上的,只是登月成功了,越战失败了 06/06 01:07
7F:→ kuma660224: 冷战对抗下 美苏在越南是各自逐渐升温 06/06 01:11
8F:推 lljjfrdr1: 甘乃迪其实满不理性的吧? 1961年就搞出过猪猡湾事件 06/06 01:13
9F:→ kuma660224: 1954法国退出越南的真空 美苏都援助代理人 06/06 01:14
10F:→ chungrew: David Halberstam也有提到甘乃迪总统与猪猡湾事件 06/06 01:15
11F:→ kuma660224: 艾森豪时代就开始援助 逐渐升温 06/06 01:15
12F:→ chungrew: 作者认为这是中情局制定的错误方略,所导致的 06/06 01:16
13F:→ chungrew: 其他本书有提到是军方误导了Kennedy总统的判断 06/06 01:17
14F:→ chungrew: 所以这个『升级』的脉络是什麽?甘乃迪是否该负责任? 06/06 01:18
15F:→ chungrew: 我是指所谓越战『逐步升级』的这种战略(错误战略?) 06/06 01:19
16F:→ kuma660224: 甘乃迪就任:不要问国家能为你们做些什麽, 06/06 01:20
17F:→ kuma660224: 要问你们能为国家做些什麽 06/06 01:20
18F:→ kuma660224: 下一句则是全世界公民们,不要问 06/06 01:21
19F:→ kuma660224: 美国将为你们做什麽 要问我们能为人类自由做什麽 06/06 01:21
20F:推 lljjfrdr1: 其实不管是 猪猡湾事件、越战等,都显现都时的顾问、 06/06 01:22
21F:→ lljjfrdr1: 情报机构、政府官僚的想法跟观点都比较极端化...... 06/06 01:23
22F:→ kuma660224: 在我看来他的理念就是要阻滞共产扩张 06/06 01:23
23F:→ lljjfrdr1: 间接影响 甘乃迪 做出激进的决定 06/06 01:24
24F:→ kuma660224: 为人类自由做什麽 意思应该是不是躺平 06/06 01:24
25F:→ kuma660224: 不如说是它要实现喊出来的政见 06/06 01:25
26F:→ kuma660224: 当选後立刻派百人特战到南越协助反共 06/06 01:26
27F:→ kuma660224: 讲啥1964年底大选时作者脑补太远 06/06 01:26
28F:→ kuma660224: 它就任立刻就着手实现自己理念而已 06/06 01:27
29F:→ kuma660224: 那离下次选举还超远的 06/06 01:28
30F:推 donkilu: 没错啊 这段套在阿富汗也完全适用啊XD 06/06 01:40
31F:→ donkilu: 个人一直觉得JFK有点过誉 毕竟暗杀戏剧性太强 06/06 01:41
32F:→ donkilu: 其实继任收烂摊子的LBJ才不简单 06/06 01:42
33F:推 gsx56840: 詹森在政策上扩大徵兵但是在战略上却采取逐步升级的做法 06/06 02:13
34F:→ gsx56840: 是导致美国民众反战的主要原因 06/06 02:13
35F:→ gsx56840: 反而尼克森梭哈式的打法和联中制苏的外交政策把北越逼进 06/06 02:15
36F:→ gsx56840: 厕所里了,结果自己因为水门案垮台== 06/06 02:15
37F:→ chungrew: 所以kuma660224大是不认同所谓越战跟选举有关的看法? 06/06 03:02
38F:推 donkilu: 尼克森都要撤了 没有什麽关不关厕所的问题 06/06 03:08
39F:→ donkilu: 就算没有水门案 时间到了也是要爆掉 06/06 03:08
40F:→ chungrew: 多撑几年撑到北越跟中共决裂 可能有得救 06/06 03:10
41F:→ chungrew: 我是指1975越战正式结束,1979中国跟越南就爆发战争 06/06 03:11
42F:→ diyaworld: 很明显是指“国家机器”,不是指物理的机器吧 06/06 03:46
43F:→ diyaworld: 甘乃迪不是一直在骗苏联吗,要骗过对手就要先骗过自己 06/06 03:49
44F:→ diyaworld: 的老百姓 06/06 03:49
45F:推 KevinOConnor: 共产主义革命输出的高峰就是70年代 除了苏联输出世 06/06 07:40
46F:→ KevinOConnor: 界各地 连中共都能输出到柬埔寨一把 06/06 07:40
47F:推 tomhawkreal: 美国介入越战起点是「骨牌理论」认为越南是骨牌之一 06/06 07:40
48F:→ tomhawkreal: 但随着美军介入程度扩大 国内支持度却一再降低 06/06 07:41
49F:推 donkilu: 那有因果问题 越战结束才有中越矛盾的基础 06/06 07:41
50F:→ KevinOConnor: 越战以後共产主义沉寂? 是平行宇宙吗? 06/06 07:41
51F:→ tomhawkreal: 而且越战是第一场 在电视镜头前面进行的战争 06/06 07:42
52F:→ donkilu: 统一前越共没有理由跟中共决裂 06/06 07:47
53F:→ pedro0930: 故事没从法国人开始就不用看了 06/06 08:58
54F:→ chungrew: @donkilu 但是中共有理由跟越共决裂啊 06/06 09:18
55F:→ chungrew: 一方面是邓小平想要夺权,就要对外发动战争 06/06 09:19
56F:→ chungrew: 这是基於中国内部权力斗争的需要 06/06 09:19
57F:→ chungrew: 邓小平要斗倒华国锋,更要合理的排挤叶剑英 06/06 09:20
58F:→ chungrew: 发动中国对越南战争,有助於邓氏掌握军权 06/06 09:21
59F:→ chungrew: 另外当然就是中苏关系的破裂 06/06 09:21
60F:→ chungrew: 不过以上扯远了,回到本题的话,您说这段套在阿富汗也适 06/06 09:24
61F:→ chungrew: 用?但其实差蛮多的吧? 06/06 09:24
62F:→ chungrew: 阿富汗时代没有「撒谎机器」吧? 06/06 09:52
63F:推 detonator: 先定义什麽是国家利益? 06/06 10:37
64F:→ chungrew: 楼上是指甘乃迪总统认定的国家利益? 06/06 12:40
65F:推 CGT: 围堵共产主义一直是美国核心战略,只是到了1960年代後期捡到 06/06 12:44
66F:→ CGT: 中苏交恶的好时机,发现直接拉拢中国断掉苏联援助的源头更好 06/06 12:45
67F:推 kpier2: 知道你想证明你没浪费钱和时间、但你是的。 06/06 13:00
68F:→ kpier2: 文中多所论述,但无一举证,可信度还不如你这篇文 06/06 13:02
69F:→ kisaraki1976: 最远可以追溯到中法战争与法国对中南半岛的规划, 06/06 14:53
70F:→ kisaraki1976: 後遗症及影响可以讨论到惩越战争甚至现在。 06/06 14:53
71F:→ chungrew: 言下之意是其实跟甘乃迪关系不大? 06/06 19:40
72F:推 jetzake: 韩战越战对美国来说都是二战後的善後工作 06/07 06:52
73F:→ jetzake: 一方面把苏联养得太肥才会输出革命 06/07 06:53
74F:→ jetzake: 另一方面又把日本彻底打垮(无条件投降) 06/07 06:54
75F:→ jetzake: 让日本不能向战前一样对抗俄罗斯的扩张行动 06/07 06:54
76F:→ jetzake: 所谓自己屁股自己擦 美国这时候就只好自己上去打仗了 06/07 06:55
77F:→ pedro0930: 对, 美国历史行为模式就是以负责任着称 好 06/07 14:45