作者carsen (carsen)
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标题Re: [讨论] 越战韩战美国被打败这说法是不是不正确?
时间Sun May 15 03:04:16 2022
重复一次先前说过的，gary76你的说法经常是缺乏历史依据的胡说八道空想，
你连基础概念都没有就在瞎掰。
: → gary76: 韩战参战实际是三方，朝鲜，中国和美国，中国是保朝鲜，
: → gary76: 美国是保南韩(如果顺道宰掉朝鲜就更好)
有很多的国家实际派出部队参加韩战，联合国军除了美国之外，还有英国、
加拿大、土耳其、澳洲等各国部队。而苏联也派出飞行员与飞机直接参战，
若没有苏联空军掩护，美军的B-29轰炸机不受干扰，中共与朝鲜的运输补给
将会遭遇比历史上更加严重的损失。
: → gary76: 而朝鲜是统一朝鲜半岛，从三方目的来说，只有朝鲜是输麻了
: → gary76: 但美国被一个工业化都没的国家从嘴里拉出来一块名叫朝鲜
: → gary76: 的肉，作为带头大哥是过於失礼
朝鲜能够具备主动进攻的军事力量，是因为苏联於1949年4月开始，提供包含
T-34坦克在内的大量武器装备，中共也於1949年7月把参加过国共内战的朝鲜
族作战部队两个师，包含全部武器装备转交给朝鲜，隔年1月又增加了一个师。
相对的，南韩军队大多数是新兵，在战争爆发时没有坦克，只有装甲车。
苏联允许朝鲜主动进攻，并提供了资金、武器装备、训练给朝鲜与中共部队，
开战後在国际外交场合力挺，又直接派出军队参战。在一般的历史常识之中，
苏联是主导韩战的国家之一，韩战也成为冷战对抗的重大转折。
但是gary76你的讨论完全省略掉苏联，只提朝鲜、中国和美国，而且还嘲讽
「一个工业化都没的国家」就能在韩战中抗衡美国。你是缺乏常识，不知道
苏联对於韩战的关键性？还是明明知道却刻意胡说？
: → gary76: 但是苏联的战略目标和中国的战略目标有一定程度的抵触，
: → gary76: 所以在初期阶段我不认为苏联中国和朝鲜是属於联手状态，
: → gary76: 我认为朝鲜是目标刚好和苏联重合的情况下，甘愿作为苏联
: → gary76: 的打手出兵
一般的历史常识之中，战略情况会随着局势持续改变，决策发展也可能随之
迅速调整。朝鲜在苏联与中共的支持之下，已经具备了主动进攻的军事优势，
因而於1949年8月提议要主动进攻南韩，苏联与中共没有立刻同意。但是苏联
於1950年1月转变态度，同意朝鲜主动进攻，积极地协助朝鲜进行战争准备，
之後又由苏联顾问制定进攻计划。而中共虽然希望先攻克台湾，再支援朝鲜，
但既然苏联已经同意，因而於5月中也同意，并主动建议若有需求，将会提供
弹药武器。韩战随即於6月25日爆发，朝鲜於28日就攻克了汉城，可见其战力
的优势。由於美军立刻介入，支援南韩，中共於7月初就预备调派大规模部队
到东北边境，计划将出兵协助朝鲜。
依据历史来看，是朝鲜提议主动进攻，不是「甘愿作为苏联的打手出兵」，
而在进攻之前，朝鲜、苏联、中共也已经联手。如果没有苏联和中共的支持
与同意，朝鲜无法进攻，韩战很难於1950年6月爆发，更不会持续这麽久。
［图］苏联驻朝鲜大使什特科夫回报，朝鲜於6月12日开始调动军队预备进攻。
https://i.imgur.com/jJgZjVh.png
出处：《朝鲜战争：俄国档案馆的解密文件》（上册），第409-411页。
gary76你经常缺乏基础概念，在在显示你的资讯来源很可能是可信度存疑的
内容农场，如果要好好讨论，你应该先去看相关的研究图书与论文。朝鲜、
苏联、中共对於韩战决策的探讨，长期以来较着名的研究，是沈志华老师的
《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》，2013年有新的修订版，在台湾出版的书名
是《解密三十八度线：中苏朝的合作与分歧》。也可以先看沈老师另外一篇
较简要的论文〈面临危机的抉择：关於朝鲜战争之中国决策述评〉，叙述了
各方战略情况与决策发展的迅速复杂转变。
https://www.aisixiang.com/data/123280.html
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※ 编辑: carsen (114.44.47.80 台湾), 05/15/2022 04:43:17
1F：推 GilGalad: 他表现让人很怀疑 澳门的历史义务教育有如此匮乏吗 = = 05/15 05:30
2F：→ aaagun: 澳门现在是中国在管的，可能那边也有墙了不能乱讲话吧 05/15 07:09
3F：→ ineedmore: 中华人民共和国澳门特别行政区。说真的澳门人比香港更 05/15 10:48
4F：→ ineedmore: 为支持中国政府 05/15 10:48
5F：推 roseritter: 历史是神话 05/15 11:11
6F：推 want150: 小米加步枪 不可质疑你的神 05/15 11:47
7F：推 gary76: 所以李承晚政府枪决北韩代表，是不是挑衅北韩的行为？南 05/15 12:03
［图］什特科夫关於朝鲜进攻日期致维辛斯基转史达林电（1950年5月30日）
https://i.imgur.com/ZM1xoe4.png
出处：《朝鲜战争：俄国档案馆的解密文件》（上册），第401-403页。
「5月29日，根据金日成的请求，我与他进行了会晤。……他指出，南方人
完全没有掌握关於人民军状况及其战斗准备情况的资料。但是，他们目前
也采取了一系列措施加强自己的部队，虽然南朝鲜的部队中并没有什麽
大的改变。考虑到人民军已经做好了参加战斗行动的准备工作，他希望
在6月底开始针对南方的军事行动。……金日成指出，根据总参谋长的
报告，他需要16天的时间集结部队。这样一来，他们应该在6月8-10日
开始调集部队。……
在就这些问题与金日成进行会谈之後，我召见了顾问瓦西里耶夫将军和
波斯特尼科夫将军，了解他们对朝鲜军队准备工作的程度和6月底开始
战斗行动的可行性的看法。……他们更倾向於，人民军能够结束部队的
准备工作并於6月底开始军事行动。……
由於金日成打算在6月底开始军事行动，并且在此之前部队的准备工作
也可以完成，因此，我们可以同意这个期限。
接着，金日成通报说，他与朴宪永对政治措施计划进行了讨论，其中包括
向南方人提出和平统一祖国的建议。最初他们考虑代表祖国阵线发表声明，
而後来改为代表政府。他请求我接见朴宪永，并帮助他起草这些文件。
我对此表示同意。……」
北韩谈判代表？gary76你不看书嘛。
金日成於5月29日与苏联大使什特科夫讨论，朝鲜将要於6月底主动进攻南韩，
什特科夫询问了苏联军事顾问的意见之後，认为可以同意金日成发动战争。
朝鲜和苏联都已经订好开战时程，为了政治宣传而派出建议「和平统一祖国」
的谈判代表，朝鲜外交部长朴宪永和苏联大使什特科夫一起准备宣传文件。
gary76你以为这真的是去谈判和平的？你有这麽天真吗？
8F：→ gary76: 韩派部队在49年潜入北韩执行破坏刺杀行动，是不是破坏政治 05/15 12:03
9F：→ gary76: 互信基础？ 05/15 12:03
10F：推 gary76: 你先回应这些就可以了，你胡乱扭曲我发言意思的回应我就懒 05/15 12:05
11F：→ gary76: 得跟你扭下去 05/15 12:05
12F：推 castlewind: 两边都想统了对方/不想给对方统 纠结谁先谁後、大义名 05/15 12:05
13F：→ castlewind: 分 重要嘛？ 05/15 12:06
14F：推 Aotearoa: 是「回应」，不是回应，还有「扭下去」是什麽意思？ 05/15 12:09
15F：→ gary76: 名分不重要就不会有伊拉克的洗衣粉，美国也不需要以联合 05/15 12:09
16F：→ gary76: 国军的名义参加朝鲜战争 05/15 12:09
17F：→ gary76: 无话可说就挑错字吗？自动组词有甚麽好在意的 05/15 12:13
18F：→ gary76: 我的观点如果朝鲜战争是南北韩单挑，美苏只是支援装备和非 05/15 12:17
19F：→ gary76: 地面部队，中国是缺乏正当理由派大规模的地面志愿军参战 05/15 12:17
20F：→ gary76: 的 05/15 12:17
21F：推 Aotearoa: 内容我没意见，我挑错字的 05/15 12:21
22F：→ Aotearoa: 如果连错字都不在意，内容我也觉得没有讨论的必要 05/15 12:21
23F：推 HarukaJ: 连把字打好这种最基本的礼貌都做不到还跟人家辩什麽？你 05/15 12:24
24F：→ HarukaJ: 不如回去小学重上国语课 05/15 12:24
25F：→ castlewind: 大概看到隔壁主席不甩隔江分治方案赚到整个大陆 加上 05/15 12:24
26F：→ castlewind: 艾奇逊的白皮书没把南韩画进去 觉得有赌一把的机会军 05/15 12:25
27F：→ castlewind: 事冒险一下 可惜美帝不配合演出出尔反尔 05/15 12:25
28F：推 wittmann4213: 用史料讲话推一个，至於推文机会都是谩骂和人身攻击 05/15 13:11
29F：→ wittmann4213: 了。 05/15 13:11
30F：推 Edison1174: 版主亲自下来打脸 推 05/15 13:12
31F：推 wittmann4213: * 几乎 05/15 13:20
32F：推 CGT: 有些ID明显就是来带风向的，专门用推文弄脏别人文章很碍眼 05/15 13:32
33F：→ CGT: 楼主们都很客气，要我就直接砍推文了 05/15 13:35
※ 编辑: carsen (114.44.47.80 台湾), 05/15/2022 13:40:08
34F：推 gary76: 50年6月11日三名北韩的代表越过38线，南韩政府抓捕後因为 05/15 13:46
35F：→ gary76: 这三名代表拒绝公开变节而枪决这三人，这是不是南韩对於北 05/15 13:46
36F：→ gary76: 韩的挑衅行为？ 05/15 13:46
37F：→ gary76: 也许李承晚杀不杀这三人都不影响北韩发动统一战争的计划， 05/15 13:50
38F：→ gary76: 但杀了这三人只会让金日成获得更多朝鲜人的支持 05/15 13:50
39F：→ gary76: 李承晚可以抓了驱逐这三人，但杀了只会落人口实 05/15 13:50
史实上5月29日朝鲜和苏联就订好主动进攻南韩的开战时程，档案就在上面，
你还坚持是南韩「挑衅」、「也许」不影响开战，所以你就是空想瞎掰嘛。
※ 编辑: carsen (114.44.47.80 台湾), 05/15/2022 14:08:02
40F：推 ja23072008: 推 05/15 15:47
41F：推 LI40: 原来又是某澳门人在硬拗啊...... 05/16 01:03
42F：推 gary76: 你先答了这个问题，南韩把6月11日後越过38线的三名北方代 05/16 11:16
43F：→ gary76: 表抓捕，然後枪决，这对於北韩来说，南韩是不是进行了挑衅 05/16 11:16
44F：→ gary76: ？ 05/16 11:16
45F：→ gary76: 是或不是，一句话而已 05/16 11:17
当然不是挑衅，5月29日朝鲜和苏联已经订好主动进攻南韩的开战时程了，
派代表是为了政治宣传，档案里面都有写啊。你没看档案嘛。
46F：→ gary76: 你拿出来的档案内容，都没有回答北韩是否认为南韩这样做是 05/16 11:18
47F：→ gary76: 属於挑衅，我只能认为你在试图转移话题 05/16 11:18
48F：→ gary76: 如果有回答这个问题，你早就说我没去看你贴的东西了 05/16 11:19
49F：推 castlewind: 大概就像CK系列一样 造个宣称再来开战而已 05/16 11:30
50F：推 want150: 有人是要担保南韩不枪决，北韩就不行动就是了 05/16 11:32
51F：→ want150: 这金面比杜鲁门与史达林加起来还要大吗 05/16 11:32
52F：→ gary76: 我只问这件事在他看来属不属於挑衅行为，搞清楚立场，对大 05/16 11:36
53F：→ gary76: 家都好 05/16 11:36
54F：→ gary76: 至於你希望我去担保，这是你个人的一厢情愿 05/16 11:36
55F：推 castlewind: 那跑去人家地盘搞和平统一战线 害农村被清乡呢？ 05/16 11:38
56F：推 want150: 喔，谁来定义挑衅，构成要件、违法性、罪责，分析一下吧 05/16 11:39
57F：推 moslaa: 我有点吃惊，印象中板主的写文语气都满平和， 05/16 12:03
58F：→ moslaa: 没想到本文在语气上有点跟印象不合 (内容本身我没疑问) 05/16 12:04
这是因为gary76他空想瞎掰，不顾资料胡说八道，不是真的要和板友讨论。
之前他已常常被板友质疑资料出处，他置之不理并用更多问题纠缠与讥嘲。
以这一个月以来为例，我与gary76的讨论已经有3回出现这样的情况。
他宣称骑射不是後金传统，但是在後金史料、清实录有多处记载
#1YJd9ttg
他宣称八旗不是社会阶级制度，但这是讨论八旗制度的基础概念
#1YVE-iLL
然後又对於韩战胡说八道，把关键的苏联省略掉了
这3回讨论中，我对gary76他的空想瞎掰，都引述史料、参考资料来回应，
他没有针对问题用资料回应，却用更多问题纠缠与讥嘲。他不是来讨论的。
因此我用平和的语气说明他是空想瞎掰。
59F：推 Hartmann: 推 05/16 12:05
60F：推 LI40: 某人不用跳针那麽多 在入侵方案已经确定的情形下 除非发生 05/16 12:36
61F：→ LI40: 方案受取消的巨大事件 否则所有的相关事件只是延後或是提早 05/16 12:36
62F：→ LI40: 入侵时间点罢了 不影响早已既定的事情 上一个相关例子就是 05/16 12:36
63F：→ LI40: 乌俄战争 05/16 12:36
※ 编辑: carsen (114.44.47.80 台湾), 05/16/2022 13:40:52
64F：推 hit0123: 不回应别人先提的问题 然後坚持别人一定要先回应自己後来 05/16 14:07
65F：→ hit0123: 的提问 嗯…. 05/16 14:07
66F：推 Edison1174: 标准顾左右而言他 05/16 14:29
67F：推 discoveryray: 真的要感谢沈志华去抢印那些资料，现在又不知道要被 05/16 15:08
68F：→ discoveryray: 锁多久了 05/16 15:08
当年沈老师与学者们一起印资料与後续翻译，陆续公开了很多宝贵的史料，
据说还有半数印回来的资料未能公开 ><
69F：推 PsMonkey: 对耶，害我都忘记要关心苏联这事情了 [欸] 05/16 15:22
通常讨论韩战一定是会放在二战後的国际对抗脉络之中，把苏联完全略过
实在是很奇怪的做法。
70F：→ ja23072008: 补充一些gary76伟论：入朝第九兵团冬衣充足（放在东北 05/16 16:00
71F：→ ja23072008: 仓库也算）、美军深度介入国共内战（但1947年只剩青岛 05/16 16:00
72F：→ ja23072008: 两个加强营）、沙皇=大汗etc 05/16 16:00
73F：推 fatisuya: 原po太有耐心了，对於这种只剩下“信仰”的，你举再多 05/16 16:27
74F：→ fatisuya: 史料他都只会视而不见，继续说自己的主观认知的。 05/16 16:27
如fatisuya板友所说，我觉得如果一个人的资讯来源长期只看内容农场，
而不看相关的专书、研究文献的话，真的会变成无法正常交流的信仰 orz
75F：推 viroid: 推版主的详细回覆 05/16 17:19
谢谢viroid板友推荐的《战略大历史》，我觉得颇具有启发性，历史上的
战役与战略常有参战各方各自达成某些目的情况。例如1626年的宁远之战，
後金未能攻克宁远，但是战略上却破坏了从右屯到宁远之间大约100公里
沿途的明军前进据点，并摧毁觉华岛的补给库房和水师。明军损失惨重，
但却验证了运用西洋火炮与大量火器能够据城而守，拖延时间消耗後金，
战略上吞下了「据城而守」这颗续命鸩丹。双方都各有得失～
※ 编辑: carsen (114.44.47.80 台湾), 05/17/2022 00:09:19
76F：推 CGT: 在推文长篇大论要人给解释，然後怪楼主不礼貌，这水准... 05/17 00:32
77F：推 LI40: 某澳门人讨论韩战一直都是那套志愿军花式强无敌吹捧 美国人 05/17 00:48
78F：→ LI40: 花式很丢脸狂酸的套路 05/17 00:48
79F：推 tucker: 推，其实不认真讨论这件事应该也要列为水桶要件了吧... 05/17 05:39
80F：推 shadowcloud: 感觉就对岸那套 北韩很废苏联出嘴 全靠中国钢铁意志 05/17 11:22
81F：→ shadowcloud: 挡住欧美帝国主义亡我之心 05/17 11:23
韩战整体是包含在二战後的国际对抗脉络中，共产国家的扩张与围堵。
包含最初的朝鲜族部队，到後来的志愿军，中共出动了非常多的兵力，
是韩战自始至终的重要关键，但是苏联同样是重要关键之一。若是讨论
韩战省略苏联只讨论中共，有点像讨论初期的国民革命军却省略苏联、
讨论二战却省略租借法案一样，都会缺少重要关键而无法解释。
82F：→ shadowcloud: 中共官方战史还说 志愿军夜观天象海潮 早就预测到 05/17 11:25
83F：→ shadowcloud: 仁川大登陆的时间点 但是北韩太废不肯先布防 05/17 11:26
目前一般的看法是朝鲜兵力不足，包围美军持续增援的釜山已经很吃力，
难以抽出太多部队守後方，而防守部队太少又会被美军以空优压制。
84F：推 fatisuya: 举一个因为“信仰”搞乱世界的那个人：希特勒。他看很 05/18 09:24
85F：→ fatisuya: 多书，但他是先有主观定见，再去找符合已意来看。所以 05/18 09:24
86F：→ fatisuya: 读再多也只是他拿来加深那种思想的“佐证”，而不是“ 05/18 09:24
87F：→ fatisuya: 辨证”。 05/18 09:24
确实是有这种研究历史的的方式，但这样的话可能就很难与别人讨论 ><
88F：推 fragmentwing: 好文推个 05/18 18:16
89F：推 SpiegelSpike: 历史版居然有冷战史专家！赞一个 05/18 23:32
冷战这个题目很大，其中包含了许多场战争，板上比较常讨论的有韩战、
越战等等，这个主题我多半是观摩板友们的讨论从中学习，较少发言～
※ 编辑: carsen (118.168.192.122 台湾), 05/19/2022 12:37:54