作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
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标题Re: [讨论]西方军事革命真的是否只是一种"神话"?
时间Tue Apr 12 15:03:07 2022
为什麽不去讨论明末明王朝仿制的加农炮，以及後金军队仿制的加农炮?
还有棱堡的优劣?
红夷炮就是明朝仿制葡萄牙自英国购买的加农炮
後金仿制红夷炮，改名为红衣炮
依靠红衣炮打败李自成，潼关南原之战李自成败亡
清军攻打南明依靠红衣炮才打得下来
而欧洲对付加农炮的做法就是修筑棱堡，低矮而厚重的星形堡垒抵御加农炮的攻击
但汉地政权并未习得棱堡的建造方式也未修建过棱堡
怎麽不是看这个?
而是只比枪枝?
甚至明朝因为枪枝技术没欧洲那麽好，同样的也没发展出对抗火绳枪的板甲
这怎麽不提?
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1F：推 goodgodgd: 因为汉地红衣炮的普及率不高，所以没有发展出对应的防 04/12 15:50
2F：→ goodgodgd: 御工事？筑城可比铸炮贵多了 04/12 15:50
3F：→ FMANT: 太平天国的农民军不会修堡垒吧 谁比他们会打清军?? 04/12 16:15
4F：→ FMANT: 农民军都能歼灭所有正规清军 显然问题不在枪炮 04/12 16:16
5F：→ gary76: 你什麽时候产生了农民不会修碉堡的错觉 04/12 16:24
6F：推 atteleitus: 忘记在那边看过一个说法是因为中式城墙太厚了 就连现 04/12 17:17
7F：→ atteleitus: 代化重炮都不好打 所以没动力发展棱堡 04/12 17:17
8F：→ helldog: 欧阳泰陷入一个死胡同，破城不需要大榻城墙，只需要消灭 04/12 18:30
9F：→ helldog: 敌人的城防及可；在锦松会战上，皇太极不就用加农炮摧毁 04/12 18:30
10F：→ helldog: 敌台吗？敌台一破，明军没大炮能反击，就败了。在1900年 04/12 18:30
11F：→ helldog: ，8国联军也没打榻北京城，只用炮打坏炮楼就够了 04/12 18:30
12F：推 mikelwg: 可是欧阳泰说的是1480年代的事 你举的例子都是之後的 04/12 19:05
13F：→ mikelwg: 又稍微纠正一下a大 欧阳泰是说中国城墙太厚 再精良的炮也 04/12 19:07
14F：→ mikelwg: 无法打穿 所以没有发展精良大炮的动力 不是说棱堡 04/12 19:07
15F：推 mikelwg: 另外回应原po 欧阳泰有讨论棱堡喔 04/12 19:12
16F：推 helldog: 我上面一段文也是回应欧阳泰的大炮面对中式城池无用说。 04/12 20:29
17F：→ helldog: 大炮无用的话，皇太极用啥轰杏山城？为何要额外加铸西洋 04/12 20:29
18F：→ helldog: 大炮？明朝传统火炮不香吗？南明的扬州城又是被啥攻破的 04/12 20:29
19F：→ helldog: ？ 04/12 20:29
20F：→ helldog: 我上面一段文也是回应欧阳泰的大炮面对中式城池无用说。 04/12 20:29
21F：→ helldog: 大炮无用的话，皇太极用啥轰杏山城？为何要额外加铸西洋 04/12 20:29
22F：→ helldog: 大炮？明朝传统火炮不香吗？南明的扬州城又是被啥攻破的 04/12 20:29
23F：→ helldog: ？ 04/12 20:29
24F：→ helldog: 我上面一段文也是回应欧阳泰的大炮面对中式城池无用说。 04/12 20:30
25F：→ helldog: 大炮无用的话，皇太极用啥轰杏山城？为何要额外加铸西洋 04/12 20:30
26F：→ helldog: 大炮？明朝传统火炮不香吗？南明的扬州城又是被啥攻破的 04/12 20:30
27F：→ helldog: ？ 04/12 20:30
28F：推 mikelwg: 重复贴三次并不会比较厉害 04/13 00:36
29F：→ mikelwg: 你举的例子都在精良大炮出现之後 前提条件就不一样了 04/13 00:37
30F：→ mikelwg: 要如何打击到欧阳泰的论点？ 04/13 00:37
31F：→ helldog: 不是我要故意贴三次，是每次贴到一半就断线，我以为没贴 04/13 00:44
32F：→ helldog: 别忘记欧阳泰在火药时代说过了一句话，现代工业大炮面对 04/13 00:44
33F：→ helldog: 中国传统城池，还是如此无力。但他忘了1900年的北京城 04/13 00:46
34F：→ helldog: 与1937年的南京城是怎样被拿下的 04/13 00:47
35F：→ helldog: 在那段话里，欧阳泰是用现代大炮这字眼，不是南宋大炮 04/13 00:48
36F：→ KoujikiOuji: 现代(modern)这个词在史学界里可以涵括16世纪以後 所 04/13 00:51
37F：→ KoujikiOuji: 以16-17世纪可以说成是early modern 04/13 00:51
38F：→ KoujikiOuji: 欧阳泰说的现代大炮不一定是你理解的那样现代 04/13 00:52
39F：→ shihpoyen: 印象有点薄弱 但欧阳泰说的好像是大炮难以撼动中式城墙 04/13 00:54
40F：→ shihpoyen: 的墙体 而非无法撼动中式城墙的城楼和城门 04/13 00:55
41F：→ shihpoyen: 破坏後两者对攻城战帮助依然非常巨大 04/13 00:56
42F：推 helldog: 了解 04/13 08:17