作者hitler941627 (恩)
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标题[讨论] 韩信攻齐潍水之战讨论
时间Thu Mar 17 16:24:42 2022
BC204年10月，韩信率领新徵召的赵地军队攻齐，原本郦食其已说服齐王田广归汉，但韩
信军与刘邦派来的灌婴曹参违背盟约，攻击历下齐军，一路打到临淄，逼齐王向楚军求
援，项羽派龙且率领号称二十万大军救齐
龙且是楚军名将，从项梁时期就从军，战功显赫，还打败背楚归汉的英布，到齐国之後，
拒绝坚壁清野之策，率军与汉军决战，且三次击退韩信的进攻，直到潍水之战爆发
决战前日，韩信先派人用一万多个沙袋堵住河水，战争一开始时汉军佯装败退，龙且亲自
率领前军追击，楚军渡河时汉军移走沙袋，猛烈河水冲断楚军，汉军立即反击，阵斩龙且
全灭楚军，田广也在逃亡中被杀，韩信平定齐国
讨论点:
1.用水袋堵住河水这招相当难以想像，要用这招要控制得很精准，需要把河水流量降至徒
步可以通过的程度，接着又要让大水准时冲下来，太快冲到自己，太晚又来不及，曾国藩
考据说沙袋堵不住大河，堵小河又没用，他认为史记这一段不可信
2.如果洪水不是韩信的策略，只是刚好河川暴涨，那韩信运气未免也太好，他刚通过後方
追兵就被水冲走，刚好龙且还在前军，可以趁势击杀，躲都没得躲，如果龙且在後军，结
果会完全不同，虽然人为的很难想像，但只是运气更难想像
3.仔细思考，汉军阵中可能有都江偃的水利专家，萧何又取得咸阳宫中天下山川险阻等资
料，甚至秦军参谋本部可能早就制定类似计画，只是攻齐很顺没有使用，汉军继承了秦军
很多人才及资讯，早就准备在潍水使用这招，当然上面这些推测都没有根据
4.除了沙袋战术外，韩信破盟攻击齐军也很反常，史记是说韩信为了怕功劳被郦食其抢光
才发动攻击，但韩信阵中还有灌婴跟曹参，不太可能韩信独自决断，更有可能是汉军原
本的计画
5.在韩信攻齐前，局势对汉军相当不利，荥阳成皋前线被项羽攻破，汉将周苛被杀、韩王
信被俘，刘邦亲自在洛阳前缘坚守，并想办法让刘贾及彭越在後方骚扰，趁着项羽回
去後方时，汉军同时在中央跟东边出击，中央刘邦亲自指挥泛水之战，趁楚军渡河(又是
河)时反击，楚军曹咎、翟王董翳、塞王司马欣自杀，刘邦重夺成皋，但荥阳还在楚军手
上，东边就是韩信破齐
6.跟楚汉相争比起来，齐楚仇恨更深，田广原本也是打算跟刘邦合作，但汉军在不利的情
况下，还是背盟攻齐，把齐国逼到楚国那边，而不是选择利用齐军牵制楚军，令人不解
7.搞不好迁爷全部都是乱写的
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1F：推 s386644187: 文人写史，脑补战争过程很正常，非专业领域，史书也 03/17 16:30
2F：→ s386644187: 不是军事手册 03/17 16:30
3F：→ s386644187: 我记得还有人向曾提议用史书当教材，直接被曾打枪 03/17 16:33
4F：推 gary76: 司马迁家族也是行伍出身的，请不要把现在的文人印象硬套 03/17 17:22
5F：→ gary76: 西汉的史官上 03/17 17:22
6F：推 gary76: 另外，安丘市政府网站上有一篇潍水之战的战场遗蹟考证，可 03/17 17:32
7F：→ gary76: 以跟地图比对来参考 03/17 17:32
找不到? 请问有连结吗?
8F：推 tcancer: 韩信从西往东打 楚从西南往东北救 潍水是南北向注入渤海 03/17 17:33
9F：→ tcancer: 楚军应该先占住潍水上游才对 03/17 17:34
10F：推 gary76: 那篇考证提出，韩信壅水之处是潍水和浯水的交汇地 03/17 17:37
11F：→ gary76: 如果是只堵塞其中一条支流，泾流量是能控制到有但少很多 03/17 17:56
12F：→ gary76: 的程度 03/17 17:56
13F：→ gary76: 楚军占据潍水上游，并不能达成他们的目的吧 03/17 17:58
14F：推 s386644187: 家族行伍出身...那都春秋战国的往事，他上面几辈都是 03/17 18:03
15F：→ s386644187: 文职，而他一生也没有随军过，懂这方面才奇怪吧？ 03/17 18:03
16F：→ s386644187: 古人也吐嘈过「史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉」，起 03/17 18:04
17F：→ s386644187: 码不是现代才有的刻板印象 03/17 18:04
18F：推 haoboo: 司马迁有随军征巴蜀西南过吧 03/17 18:10
19F：推 Houei: 参考其他水攻战例 如关羽樊城之战,潘璋江陵之战 先决条件都 03/17 18:14
20F：→ Houei: 有大水的自然条件 前者连日霖雨 後者"春水生" 但潍水似无? 03/17 18:14
21F：推 s386644187: 不是郭昌打完後再派太史公出使经略吗？ 03/17 18:15
22F：推 gary76: 你说的古人是李靖，这句话是用来说陈寿记诸葛亮段落并不 03/17 18:17
23F：→ gary76: 能反映诸葛亮的军事能力 03/17 18:17
24F：推 gary76: 潍水有大量支流，但安丘高密等地县志记载的韩信壅水遗蹟 03/17 18:21
25F：→ gary76: 的距离，刚好就是渠河和潍水合流之处 03/17 18:21
26F：推 gary76: 我觉得龙且是在那个河岸驻军，和从哪块河岸进入战区，都是 03/17 18:22
27F：→ gary76: 个问题 03/17 18:22
就是说啊 这些内容很重要但没记载
28F：推 s386644187: 「问对」作者未确定是李靖，而作者虽是说陈寿，但也 03/17 18:23
29F：→ s386644187: 是用史官「鲜」克知兵的讲法，说明史官不知兵才是常 03/17 18:23
30F：→ s386644187: 态，也没有证据表明西汉的史官比较特别 03/17 18:23
31F：推 s386644187: 当然，我并非贬低太史公，史书关於战事的细节部分， 03/17 18:27
32F：→ s386644187: 难以避免的会有夸大失真之处，算是历代很常见的情况 03/17 18:27
33F：→ gary76: 当地一直有筑坝灌溉的传统，我看法是韩信是在当地已有的 03/17 18:28
34F：→ gary76: 坝体上加沙袋垒高 03/17 18:28
35F：→ gary76: 他们不需要靠水淹没龙且军，当地都是平原韩信也没法跑， 03/17 18:32
36F：→ gary76: 我认为韩信的的目的是让龙且军半渡困在淤泥的河滩上 03/17 18:32
说的很有道理!
37F：→ haoboo: 他的自序是说"奉使西征巴蜀以南",打应该不是他打,但也是 03/17 18:33
38F：→ haoboo: 虽军出征的外交行政人员 03/17 18:33
40F：→ s386644187: 个人是看这篇，似有争议，我也不能肯定是随军还是战 03/17 18:34
41F：→ s386644187: 後出使 03/17 18:34
42F：→ gary76: 因为是冬季，河流水量下降也是常见，否则这无法解释作为 03/17 18:34
43F：→ gary76: 楚将的龙且会没留意河水减少 03/17 18:34
44F：→ gary76: 龙且甚至会认为，河流变窄是运气站在他这边 03/17 18:36
龙且阵中应该有齐军 照理讲是比较熟悉当地地理 不知为何竟让汉军耍了
45F：→ haoboo: 我是认为太史公自己用到"征"这个字表示这个行动多少是带有 03/17 18:40
46F：→ haoboo: 军事性质的,因此随军出使的可能会比战後在出使的机率高些 03/17 18:40
47F：→ haoboo: 而且考虑到西南边疆的状态,一次性的跟着大军把使者送去也 03/17 18:41
48F：→ haoboo: 比战後在出使风险低很多,必经当时西南蛮荒状况很多 03/17 18:42
49F：→ gary76: 考虑汉代儒生的习惯，主动提请去随军刷军功也不奇怪 03/17 18:45
我觉得问题不在太史公有没有军事经验 而是他没有从军事的角度去考据这段历史
两军战前的阵地 河流相对两军分别是什麽位置? 河流情况是及膝?还是完全不能走?
这些内容不完全 只有故事性的逆转大结局 所以军事专家曾国藩没办法解释这一战
最後说记载不可信
史记成书在此战一百年後 可能很难考据 只剩下当地父老口耳相传的讲古
所以故事成分多 军事成分少 要是韩信真的想出用沙袋堵住合的办法 技术上的细节又有
记载的话 说不定宋军跟南明军可以拿来用 把这招用在防御战 对付机动性强的敌人
应该很适合
50F：→ Houei: 古代资讯传递确实不易 但龙且应不至连有名的井陉背水一战 03/17 19:24
51F：→ Houei: 都没耳闻而认为韩信胆小 置之死地而後生 有那麽容易实操吗 03/17 19:24
我也是觉得这点完全不可能 要怎麽样才能连灭四国而无人知 灭魏以後就天下闻名了吧
我觉得龙且应该不是轻敌冒进 而是他有速战速决的压力在 楚军在英布背楚後 可以独当
一面的将领不多 龙且去齐国 项王本人要去打彭越 留在成皋的曹咎两三下就被刘邦解决
项王给他的指示很可能是快速安定齐国 看要回去成皋还是接替项王打彭越
52F：推 ten9di9: 不把齐国打下来他随时能反啊 03/17 20:26
齐人跟项王结怨这麽深 左手打楚国右手打汉国?
53F：→ gary76: 曾剃头的水平就那样，还不如看康熙年间的当地士人去考察古 03/17 21:10
54F：→ gary76: 战场的推论 03/17 21:10
55F：→ gary76: 太史公写的是历史，不是案例分析，战例分析自有其他的书籍 03/17 21:17
56F：→ gary76: 负责，你不会在史记里能看到汉朝士兵能有多少薪水，识字要 03/17 21:17
57F：→ gary76: 求和战地急救，但这些事能在边疆的古城遗迹里发现纪录的 03/17 21:17
58F：→ gary76: 木牍 03/17 21:17
59F：推 gary76: 韩信这个战术是一个很完整的计画，要让对方在指定的河滩上 03/17 21:23
60F：→ gary76: 跟你对战，你必须要让对手知道你想做什麽，其次你还要让 03/17 21:23
61F：→ gary76: 分兵筑坝的部队和主战场相隔得够远，半夜上万人开工都不会 03/17 21:23
62F：→ gary76: 被发现，你还要让对方愿意冒险半渡，那必须以身作饵，吸 03/17 21:23
63F：→ gary76: 引敌人的注意，拆坝放水只是整个计画的最後一步，前面一 03/17 21:23
64F：→ gary76: 堆操作都显示韩信始终在主导整个战局节奏，还让楚军产生了 03/17 21:23
65F：→ gary76: 堵截了韩信的错觉 03/17 21:23
66F：→ gary76: 太史公在这段里写的手法也是想表现出龙且以为尽在掌握， 03/17 21:25
67F：→ gary76: 结果翻船的戏剧性 03/17 21:25
69F：→ gary76: 12.html 03/17 21:27
70F：→ Houei: 所以说不喜欢生硬古板文字叙述者 就很适合把史记当小说看罗 03/17 22:23
71F：推 gary76: 史记有使用戏剧性手法来写作，但里面的戏剧性手法也是带 03/18 00:48
72F：→ gary76: 着政治性目的来使用的，同时也是影射着写作当下发生的事 03/18 00:48
73F：推 milk7054: 梁武帝表示：你忘了浮山堰惨案吗 03/18 18:00
74F：→ milk7054: 说不定当地河口狭小，丢一万沙袋就足矣 03/18 18:03
75F：→ milk7054: 曾国藩专门搞土木龟起来打防御战，但他打战也没多高明 03/18 18:07
76F：推 milk7054: 韩信专打巧战，当然不是曾国藩稳紮稳打的能理解 03/18 18:14
77F：推 milk7054: 长平之战四十万赵军被围，要把四十万大军包饺子也不是那 03/18 18:20
78F：→ milk7054: 麽容易，时间差是可以被创造出来 03/18 18:20
79F：推 milk7054: 拔旗易帜也很扯阿，背水一战後世也无法复制，搞不好韩信 03/18 18:27
80F：→ milk7054: 脑袋掉了，赵军都还不知道自己大营的旗被拔走 03/18 18:27
81F：推 joinbee: 高明的将领看到水流量异常变小应该就产生警觉心才是 03/18 22:00
82F：推 castlewind: 对当地水文不熟的楚军 哪知道该河流水量多还少... 03/18 22:50
楚军阵中应该有齐国士兵 反而是汉军对地形不熟
※ 编辑: hitler941627 (182.233.242.67 台湾), 03/18/2022 23:27:07
83F：→ milk7054: 木罂蝑x，魏军对地形理解程度确实不如韩信 03/18 23:36
84F：→ milk7054: 木罂缶渡军 03/18 23:37
85F：→ milk7054: 汉尼拔远征也是地理熟悉度胜过罗马 03/18 23:38
86F：→ milk7054: 邓艾偷渡阴平，以毡自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖... 03/18 23:42
87F：→ milk7054: 几千人就能破蜀，主场不一定有优势阿 03/18 23:42
88F：→ Houei: 没人质疑韩信"夜令人为万余囊" 荒郊野外真巧就有囊的原料吗 03/19 08:06
89F：→ Houei: 一支行军两千里的远征军 仍行有余力 多载囊的原料到处转战? 03/19 08:10
90F：推 milk7054: 囊不就空麻布袋（米袋）？《诗·大雅·公刘》：“乃裹餱 03/19 09:19
91F：→ milk7054: 粮，于橐于囊。毛传：小曰橐，大曰囊。 03/19 09:19
92F：→ milk7054: 做工地的，随时准备麻布袋不奇怪吧 03/19 09:20
93F：推 milk7054: 曾国藩搞土木，也不会质疑这点 03/19 09:26
94F：→ Houei: "今韩信兵号数万，其实不过数千。能千里而袭我，亦已罢极" 03/19 09:45
95F：→ Houei: 又"汉兵二千里客居，齐城皆反之，其势无所得食" 几千人无法 03/19 09:45
96F：→ Houei: 就地补给 使补给接近极限下 有必要带着万余用不到的空囊？ 03/19 09:45
97F：→ Houei: 搞土木的 舍不得丢囊 或许情有可原 问题韩信跟土木的关系? 03/19 09:47
98F：推 milk7054: 空麻布袋就装土屎或沙包阿，防御工事很多用途 03/19 09:47
99F：→ milk7054: 韩信管粮应该对空袋使用方式有想法 03/19 09:48
100F：→ Houei: 陷自己兵士於快没粮吃的绝境 意图仿效背水一战 不愧是韩信 03/19 09:54
101F：推 milk7054: 有可能楚汉相争菜鸡互啄吧，不合常理乱打一通变後世无法 03/19 10:47
102F：→ milk7054: 复制的美谈 03/19 10:47
103F：→ milk7054: 复制的美谈 03/19 10:50
104F：→ milk7054: 淹水也可能是巧合，本来是等全渡一起歼灭，然後提前溃堤 03/19 10:54
105F：→ milk7054: ，水流量虽不如预期，但杂七杂八的垃圾冲刷下来马匹受惊 03/19 10:54
106F：→ milk7054: 扰，队伍乱成一团，造就莫名其妙的佳话 03/19 10:54
107F：推 gary76: 噗，楚汉争霸的参与者大部分是战国末期活下来的，30岁往上 03/19 10:59
108F：→ gary76: 的将领都肯定经历过灭国战，这些人就成你口中的菜鸡了 03/19 10:59
109F：→ milk7054: 谁参与过灭国战？ 03/19 11:11
110F：→ milk7054: 名气比较大的就张耳当过信陵君门客 03/19 11:14
111F：→ gary76: 经历和参与能一样吗( 03/19 11:16
112F：→ milk7054: 重点是那是谁？谁经历过？ 03/19 11:17
113F：→ milk7054: 趴数这麽大，轮得到几个路上要饭的白手起家？ 03/19 11:18
114F：推 hazel0093: 韩信就义经啊，有工程团队也是很正常的（X） 03/19 12:37
115F：推 joinbee: 城堡风大大 不是这样 韩信要用沙包塞河 不可能一朝一夕就 03/20 12:46
116F：→ joinbee: 成功 龙且看到水量一天天变小就应该有所警觉才是 03/20 12:47
117F：→ wildboar: 战场上士气一崩真的要训练有素的军队才能维持住。如果 03/22 12:32
118F：→ wildboar: …如果其实不是溃堤大水，只是让溪流流量增加，再配合 03/22 12:32
119F：→ wildboar: 大喊上游溃堤，这样在河中的部队会大慌乱的机会是很高 03/22 12:32
120F：→ wildboar: 的。比较知名的例子就是淝水之战。 03/22 12:32
121F：→ gary76: 战国时期的水坝并没多高的…… 03/22 22:27