作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [讨论] 打韩战对中国是正确战略吗？
时间Mon Jan 24 18:38:15 2022
※ 引述《superwen (帅哥)》之铭言：
: 韩战中国非打不可？以後人来看韩战对中国正确决策吗？
1950年10月 北韩兵败看起来局势不妙之际
史达林指示毛泽东力劝中共上阵
曾经一度夸口说有事挺北韩的毛
到了随口说说却成真的这关头
一开始其实是不想出兵的
https://i.imgur.com/kkebgA6.jpg
https://i.imgur.com/c3VkHZJ.jpg
但史达林送了电文给毛说
如果想让美国人放弃支援台湾跟放弃让日本成为远东军事基地
就要趁现在上 更要求多派些人 更说如果有事我挺你 苏联也会上
(现在我们都知道苏联只提供军事装备 派了些空军驾驶和军事顾问而已
战死的除了当地朝鲜人最多的就是中国人)
背後意思就是"我叫你上你就快上 不要找理由推拖"
史达林致毛泽东的电文
https://i.imgur.com/lxN8Mim.jpg
https://i.imgur.com/QBbCFcn.jpg
https://i.imgur.com/9ink1JX.jpg
https://i.imgur.com/f0ECApc.jpg
上面看起来还是史达林文雅地建议毛泽东派兵上阵
但在史达林给金日成的电文中就提到了
虽然毛泽东有点不甘情愿 但我史达林已经向他送了电文叫他上了
https://i.imgur.com/vKZJsv5.jpg
https://i.imgur.com/OXDJcDX.jpg
面对共产国际大哥史达林的指示
毛小弟完全同意 也只能派兵上了
只是要求苏联提供重武器跟空军支援
https://i.imgur.com/055odow.jpg
https://i.imgur.com/NGNA5CM.jpg
https://i.imgur.com/l8iMxYy.jpg
事後中共确保了北韩做为缓冲国
也受到苏联支援进行重工业化
不能说是无所得
但史达林大哥指示 毛小弟听话不得不上的成分还是很大的
史达林死後
毛泽东反对赫鲁雪夫路线跟苏联闹翻
也多少看得出来毛是怎样热心拥护史达林大哥
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1643020697.A.0AE.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/24/2022 18:52:22
1F：推 kingstongyu: 苏联提供重武器跟空军支援就已经很不得了了,放在民主 01/24 18:52
2F：→ kingstongyu: 国家你知道那些重武器多少钱吗?!苏联的军火科技冷战 01/24 18:53
3F：→ kingstongyu: 超强,然後都用破铜烂铁的价格卖甚至支援 01/24 18:54
真的要说
韩战中最义气相挺的国际行动相信还是美国出兵出钱出力自己跳下去打
甚至还用联合国名义出兵拉了一大票兄弟国家下去打
一开始美国真的完全没准备 但动起来之後是很不惜血本了
4F：→ luckyluckyha: 打韩战让中共成功工业化。还有没苏空军根本断补等死 01/24 18:56
5F：→ gary76: 50年时科技差距还没拉开很多 01/24 19:05
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/24/2022 19:09:24
6F：推 Uber: 史达林: 给你钱 快点上 01/24 19:52
7F：→ Uber: 从农业国家进行工业化 也算非常大的收获了 01/24 19:53
8F：→ kuma660224: 就是用堆人命来换毛子工业技术援助 01/24 20:30
9F：→ kuma660224: 反正以中国体量 那等於韩战没死人 01/24 20:31
10F：→ carsen: 毛泽东一直坚持出兵，其他高层官员将领反而有所疑虑 01/24 21:49
包含沈志华在内 中国境内的一种说法就是
毛一直积极想要出兵但其他人反对
最後史达林施压了才排除中共内部反对意见出兵
但中共内部的论争在苏联档案当中没办法证实
上述这几篇电文里头我们能看见的是
到了苏联认为真需要中共出兵的时刻
以毛名义发给史达林的电文最先是推托不要出兵的
苏联人甚至很讶异 原先曾说愿意积极派兵的中共
到了节骨眼突然反悔
史达林明显对此不悦 就回文施压了
不论如何 我们能看见中共出兵朝鲜的决策过程中
史达林的决定才是最关键的
11F：推 castlewind: 援助也不是无偿的 而且对苏一面倒 就是被美国关竹幕 01/24 22:26
12F：→ kuma660224: 中苏签同盟时 史达林初期只允派空军护华东 01/24 22:33
13F：→ kuma660224: 但史达林不想助中国发展工业与经济 01/24 22:33
14F：→ kuma660224: 因为扶持南斯拉夫叛离教训... 01/24 22:36
15F：→ kuma660224: 而要求中国出兵参战等於是纳投名状 01/24 22:37
16F：→ kuma660224: 肯替共产国际两肋插刀才是真夥伴 01/24 22:38
17F：→ kuma660224: 接着援助贷款就好谈 中国付出换取回报 01/24 22:39
18F：→ kuma660224: 甚至比台湾更早几年有喷射机 01/24 22:45
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/24/2022 23:20:11
19F：→ caonimashen: 沈志华说过毛是为了旅大 铁路和援助同意才出兵的 01/25 02:49
20F：→ caonimashen: 本来还想要外蒙 但在莫斯科跟斯大林耗了几个月都不行 01/25 02:51
21F：→ caonimashen: 苏联给的重工业援助很关键 没有苏联援助以中共当时 01/25 02:53
22F：→ caonimashen: 全是文史哲废柴的领导力 至少三十年才能有基本重工业 01/25 02:54
23F：→ caonimashen: 全门类工业援助的作用对比印度就很明显 01/25 02:58
这说法其实有试图让毛的决定听起来好听点的
先上车後补票嫌疑
因为出兵朝鲜当时中国军队的状况很差 缺乏空军也缺乏重武器
甚至为了抗美援朝政策 在接下来战争的几年中蒙受重大损失
还有增加了大量国费支出
(根据毛泽东跟史达林的电文往来
光出兵的第一年 中共就增加了60%的国费支出 不计苏联贷款)
我们能确定的事情是在1950年10月初决定出兵当时
中共的经济状况跟军事状况都很落後 有的只是内战用的大量步兵
史达林也还没有给予任何明确的军事与经济援助保证
个人倾向认为後来给中国的军事援助是出自於实际需要
经济援助则更类似於一种事後补偿的奖励措施
在决定是否出兵当下的文件往来那约一周时间内
毛是不太可能预见之後苏联会给予大量工业化的经济援助
24F：→ carsen: 沈志华老师在《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》（2013） 01/25 10:03
25F：→ carsen: 的第四章第二节专门讨论10月初史达林的要求与毛泽东的 01/25 10:03
26F：→ carsen: 决策。10月2日，中共中央的会议里是毛泽东主张出兵， 01/25 10:03
27F：→ carsen: 其他人有所保留。5日，毛泽东说服彭德怀，并在会议里 01/25 10:03
28F：→ carsen: 决议出兵。6日，周恩来主持军委会议。8日，毛泽东发布 01/25 10:03
29F：→ carsen: 成立中国人民志愿军的命令，并通知金日成。因此史达林 01/25 10:04
30F：→ carsen: 的决定是关键因素之一，而毛泽东也一直坚持出兵。 01/25 10:04
这个说法如前所述因为是出自中国内部史料
没办法藉由沈志华翻译的苏联档案来得到第三方证实
而且当事人多已死无对证
特别是中共出兵朝鲜初期最劳苦功高的彭德怀 後来死於文革清算
还有这要谈到沈志华虽然翻译俄国档案馆解密的苏联文件对韩战研究贡献很大
但由於他本人是中国境内的中国学者 自己的研究还是要做些修饰
我们可以从第一手资料的苏联电文中确定的事情是
在1950年秋天北韩兵败以前
毛泽东代表中共确实是曾向史达林提出过出兵保证
但在10月初回覆史达林的明确出兵指示时却一度反悔了
就算说是中共党内意见反对 但那电文确实是以毛名义发出的
而史达林叫他扫平反动分子的反对意见催促电文送过去
毛的态度就非常明确了 所以史达林>中共党内同志 这一点应该没有疑问
但出兵後毛也一直对抗美援朝相当乐观 这也是真的
只是必须提出一点
中共出兵朝鲜的军事上极大困难几乎都丢给彭德怀去解决了
这件事情有很多史料可以证明是真的
甚至俄国档案中也多少有谈到彭德怀在1950-1951年间对抗美军的难处
https://i.imgur.com/znxnpXD.jpg
总之史达林指示毛泽东出兵打美国
至於怎麽用手头上的中国杂牌军打美国这天大的难题
实际大都是彭德怀去解决了
相信对他来说 计画赶不上变化 变化赶不上老板的一句话
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/25/2022 10:38:38
31F：推 Bz5566: 苏联爸爸很有威严的啊 01/25 10:40
32F：→ carsen: 从罗申的报告可以看到，他於6日晚间10点半将史达林的 01/25 10:54
33F：→ carsen: 催促电文当面转交给毛泽东，并讨论相关情况。因此在此 01/25 10:54
34F：→ carsen: 之前，5日的中共中央会议决策出兵、6日的军委会议都 01/25 10:54
35F：→ carsen: 已经发生了。 01/25 10:55
36F：推 Kirov: 如果不出兵，大韩民国统一朝鲜半岛对中共不会是好事 01/25 11:51
37F：→ kuma660224: 不只是朝鲜统一问题，不出兵让苏联起疑 01/25 12:29
38F：→ kuma660224: 老大都叫你纳投名状了 该怎样就怎样 01/25 12:30
39F：推 detonator: 国民党连这麽不堪的共军都打不赢真是超烂的 01/25 12:43
40F：推 savvik: 楼上那什麽跳针结论 01/25 12:51
41F：推 moslaa: 连超烂国民党军队都打不赢的二七部队表示： 01/25 13:01
42F：→ Mezerized: 如果国军打不赢二七部队才是笑话吧 01/25 13:57
43F：→ Kazuma0332: 别讲得好像今天鸭绿江对岸的朝鲜民主主义人民共和国 01/25 14:04
44F：→ Kazuma0332: ，对C国就是好事一样。有个能用核弹对准北京天津，不 01/25 14:04
45F：→ Kazuma0332: 爽就放特种兵去满洲杀人越货、每年要进贡大笔金钱资 01/25 14:04
46F：→ Kazuma0332: 源，支持金家成为美日韩和民主国家的敌人 01/25 14:04
47F：推 money501st: 楼上你别忘了当年北韩在国共内战出了不少力欸 01/25 14:05
48F：推 castlewind: 颠倒了吧 是为了成立北韩 从阿共的精锐部队里把朝鲜族 01/25 15:14
49F：→ gary76: 朝鲜师不等於北韩的，朝鲜师被金日成视为延安派，他整死了 01/25 15:14
50F：→ gary76: 很多朝鲜师的人，没死的都大部分回去东北了 01/25 15:14
51F：→ castlewind: 抽给金家 韩战初期摧枯拉朽的胜利也是这些打过国共内 01/25 15:15
52F：→ castlewind: 战的老兵们指挥的 结果後面还被政治整肃 01/25 15:15
53F：→ carsen: 提醒detonator、moslaa板友请注意板规2 01/25 15:17
54F：推 detonator: 看不出我的心得有违反什麽板规 01/25 15:43
55F：推 detonator: 战力不算烂难道要说很强吗？ 01/25 15:44
56F：推 SBSB: 没有违反板规才奇怪吧，打仗不用算补给a上去你以为是rts阿 01/25 17:09
57F：推 detonator: 所以才说是国民党不是说国军而已啊 01/25 17:32
58F：推 Aotearoa: 因为你说了有人会不爽 想跟你战 01/25 18:32
59F：→ nerevian: 你记错了沈志华的研究内容 史达林同周恩来见面後发给毛 01/25 21:09
60F：→ nerevian: 的电报意见是不出兵 但注明要毛自己做决定 01/25 21:10
61F：→ nerevian: 而非史达林施压排众议 01/25 21:12
我上面贴了一手资料的史毛往来电文翻译截图
那个就是出自沈志华翻译的
《朝鲜战争：俄国档案馆的解密文件》里头的内容
当年台湾中研院出了繁体中文版 所以这版本没有遭到中共事後删改的疑虑
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/25/2022 21:16:46
62F：→ nerevian: 你列的电文是周恩来密访苏联见史达林之前的 01/25 21:18
上面贴的图是从之前中研院开放下载时的电子版截的
1950年10月初有关中共出兵决定的电文就是上面那几则
没有收录什麽史达林说不出兵要让毛自己决定的电文
有资料的话愿闻其详
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/25/2022 21:27:33
让资料更完整些 我再贴一则中共已经决定出兵後
再度通知史达林 要求空军支援跟贷款支援的电文
https://i.imgur.com/DCZYTx7.jpg
https://i.imgur.com/CC8qWmX.jpg
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/25/2022 21:33:25
63F：→ carsen: 周恩来与史达林讨论到苏联空军支援的问题，建议在缺乏 01/25 21:33
64F：→ carsen: 苏联空军支援时，中国先暂不出兵，但毛泽东仍决定出兵。 01/25 21:34
65F：→ carsen: （补充nerevian板友的讨论） 01/25 21:35
66F：推 carsen: 沈老师在一次访谈中有提到中研院出版的三卷本～ 01/25 21:37
67F：推 hedgehogs: 史的中文真好（X 01/25 23:01
68F：推 castlewind: 因为再不出兵 就快打到鸭绿江邉了 01/26 00:17
69F：推 tomhawkreal: 韩战双方 都有误解和拘束器 导致战斗过程很别扭 01/26 04:03
70F：→ kuma660224: 不出兵的话 迟早有美中版珍宝岛在鸭绿江 01/26 12:38
71F：→ nerevian: 来自沈的论文 忘了在哪看的 01/26 19:02
72F：推 QuentinHu: 推 01/27 09:30