作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
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标题Re: [闲聊] 古代中国一支箭的价格
时间Wed Jan 19 18:11:26 2022
: 推 gary76: 箭在古代一直都是最贵的消耗性武器,而且中原和大漠从商周 01/19 12:39
: → gary76: 开始,用的都是重型破甲箭,成本更高,也催生了大型手工作 01/19 12:39
: → gary76: 坊来降低生产成本 01/19 12:39
想请问这一段有什麽参考资料?别跟我说是农场文章
: 推 b18902040: 弓箭是消耗品?不能捡回来用吗? 01/19 13:24
不是不行,但是箭矢本来就容易受损。
打过羽毛球也知道,一颗球就算没刻意去打到羽毛的部分,迟早也要劣化,
更别提战场上的箭矢有多容易受到各种碰撞了。
: → gary76: 李陵的是缁重队,护卫肯定以弩为主,体积大概是弓箭的一半 01/19 16:24
: → gary76: ,你要捡箭的前提是已经彻底击退敌人才能打扫战场,顺便英 01/19 16:24
: → gary76: 国百年战争时期要3年才能生产10万箭,在法国的英军弓箭存 01/19 16:24
: → gary76: 量长期见底要省吃俭用 01/19 16:24
可以不要唬烂吗?
百年战争的英国弓、箭产量,随便找都有不少数据,我这就抓一些
以下专注找箭矢产量,先不管弓
1418年,英国订做150,000枝箭
1421年,订做425,000枝箭
1418年下令收集的羽毛可供396,600枝,
1416年订做了200,000个箭簇,1421和1422年更分别订做400,000个
引自 Arrowstorm: The World of the Archer in the Hundred Years War
换言之,英国的产能至少有每年30、40万枝箭以上
由此已可知三年10万枝是错误数字
1356年,英国订做240,000枝箭
1415年,英国军火库确认收过了「三百万」枝箭
引自
The Man Who Made Things Out of Trees: The Ash in Human Culture and History
三百万的数字是否合理?另外再看资料
1341年,英国订做130,000「捆」箭
以每捆24发来计算(这几本书都是如此解释),这是312万枝了
引自The Hutchinson Dictionary of Ancient and Medieval Warfare
当然三百万枝确实未必是一年就能完全交货,但也绝非三年十万枝箭
否则这订单要花上90年才能造得完,这你敢信?
Winning at War: Seven Keys to Military Victory Throughout History
书中提到1418年英国订做了1,190,000枝箭(=119万)
比上面的三百万少但仍是相当大的数目了,不清楚是否能一年内造完
The Hundred Years War (Routledge, 2002)提及1360年伦敦塔收持箭矢数量
是23,600捆,等於56.64万枝
我们知道1360年是第一次停火的年份,这大概解释为何库存箭矢数量偏低
也可证明英军长期战争中(此前已打了23年,1356年才刚打完普瓦捷战役)
随时仍可维持五十万枝箭的库存
因此,何谓箭矢存量见底?
这还只是伦敦塔军火库,英军无论在法国还是在英国各地都还可能有相当储备
最大问题搞不好是後勤补充不上前线而不是没生产能量
(附带,书中描述克雷西战役中,英军大概发射了50万枝箭,平均每人7~8发,
我对推文中讨论到的李陵五千人一天每人射100发蛮存疑的)
Henry V: The Warrior King of 1415一书的作者则认为亨利五世下令造箭时
有很多箭矢可能是换了箭杆而已,箭簇没坏太严重就继续用
(这是因为他对於文献中雇用的工匠数量有疑惑,虽然我觉得这论述很傻)
Agincourt: Myth and Reality, 1415–2015也提及箭矢生产,
认为除了英国王室雇用的工匠外(如前一本书所言;可能优先为亲卫制造武器),
合理推测各地的将官也都有雇用工匠,外加还有进口(以半成品材料为主),
这样才可以应付弓、箭的需求规模
最後,这是网友写的:
https://bit.ly/3rvj77T
不过他写的和上面几本书没什麽差异就是,大概就是抄书
: → gary76: 汉朝一个标准的州治武库,弓箭存量一般有500万支,弩箭大 01/19 16:26
: → gary76: 概800到一千万,记录精确到个位 01/19 16:26
: → gary76: 小的武库,弓箭数量也是百万起跳 01/19 16:30
: → gary76: 而对应的武器数量,大概是一弩配100箭 01/19 16:33
板上早有高手讨论过了
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1421859994.A.ED8.html
"
如上文仅东海郡武库就有弩矢1142万支,以明代的生产力来说,以全国之力也要
六年才能造完;若是这样的武库有一百个(每郡一个),那要六百年才能造完。我想认
定这是地方级别的武装不是很妥当,这些庞大的数字该有别的解释。
"
虽然当时板上也有人持不同意见,但是基本上可以认为这就不太可能只是地方库存
可参考这篇里面teyao板友推文对c板友的回应
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1422011767.A.32D.html
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
~John F. Kennedy, 1963
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.93.54.28 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1642587092.A.538.html
1F:推 Jameshunter: 东海郡不是算徐州刺史部所在? 其实是指徐州总库存? 01/19 18:26
2F:推 gary76: 我翻了一下,之前看到的讲解的作者後来写了修正,说自己 01/19 18:28
3F:→ gary76: 翻书没看清楚单位写的是捆,所以讨论单位应该是万捆,而 01/19 18:28
4F:→ gary76: 中世纪末期的一捆箭可能是12支,24支一捆要更後来才形成 01/19 18:28
我上面引用书籍就说了百年战争时的sheaves就是指24枝,不是12枝
不过你用的"捆"翻译比较好,我改一下
5F:→ gary76: 至於箭头,那是看出土文物啊,手掌长的石箭头,口怕 01/19 18:29
※ 编辑: jimmy5680 (76.93.54.28 美国), 01/19/2022 18:33:39
6F:→ gary76: 而出土的战国青铜箭头,普遍都带长箭杆,最长的是楚国地 01/19 18:30
7F:→ gary76: 区出土的,箭头连杆有一米 01/19 18:30
8F:→ gary76: 不过细节我有没记错就不知道了 01/19 18:31
9F:→ gary76: 那个作者提过一个弓箭价格对比,当时贞德赎金是一万图尔 01/19 18:35
10F:→ gary76: 里弗尔,这个价钱能买同时期英国的两万一千捆12支装的箭 01/19 18:35
11F:→ gary76: 24支装才对 01/19 18:36
12F:→ gary76: 12支和24一捆的计算可能有待商榷,也许那年代各地有不同 01/19 18:39
13F:→ gary76: 的标准导致 01/19 18:39
14F:推 ja23072008: 古代仓储保存技术有限,像现代这种子弹炮弹细心存放三 01/19 20:27
15F:→ ja23072008: 十年的“弹药”还能打的情况,在古代几乎不可能。要 01/19 20:27
16F:→ ja23072008: 维持储备的合理情况,就需要不停新造。 01/19 20:27
17F:推 CGT: 以古英国的人口来看,真是好大的产能,不愧是弓兵强国 01/19 21:32
18F:→ CGT: 李陵的部队应该主要是弩兵吧? 弩矢比箭矢便宜 01/19 21:34
19F:→ chewie: 推 01/19 22:52
20F:推 chewie: 16世纪的英国寻常人 都还被要求保有一把弓与4只箭 每周都 01/19 22:55
21F:→ chewie: 还要练习 全国的需求量很大吧 01/19 22:55
22F:推 Houei: 辜狗李均明《汉长安城未央宫遗址出土骨签琐议》提到冘(异体 01/19 23:03
23F:→ Houei: 字冗)工甲 颜注《汉书》的冗为散 有学者从河南工官有纪年之 01/19 23:03
24F:→ Houei: 骨签 合理推论冗工的出现 具体反映扩大兵器生产 薪水有差? 01/19 23:03
25F:推 jason222333: 推 01/20 02:21
26F:推 articlebear: 推 01/20 04:13
27F:推 magicbook123: 弓箭真是昂贵的消耗品 01/20 11:42
28F:推 mikamikan: 练习的消耗还好 别没事跟钱包过不去 去射击金属 石头之 01/20 15:42
29F:→ mikamikan: 类的硬面导致整枝箭爆掉的话 通常是箭羽脱落而已 01/20 15:43
30F:推 mikamikan: 真正麻烦的反而是箭杆 尤其是保存问题 01/20 15:48
31F:推 TheoEpstein: 这篇太详细了给推 01/20 15:58
32F:→ gary76: 东海郡武库的问题,有观点提出过这个武库并不是由郡管理, 01/20 16:22
33F:→ gary76: 因为东海郡吏员簿并没有武库管理的库令存在,推测这是跟 01/20 16:22
34F:→ gary76: 长安武库一样是中央直辖管理的武库,而非Yi 01/20 16:22
35F:→ gary76: 这种中央直辖武库在汉朝也是屈指可数 01/20 16:23
36F:推 iamoldtwo: ☺ 01/21 13:00
37F:推 iwinlottery: 鹅就不知道养多少了 01/24 16:57
38F:→ gary76: 百年战争时,英国要求一鹅出六根羽毛 01/25 15:18