作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
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标题Re: [讨论] 大家怎麽看Forged in Fire这个兵器节目?
时间Sat Dec 18 17:09:18 2021
※ 引述《NKN (99%是眼镜与吐槽)》之铭言：
: 像是欧洲的炼铁技术一直到19世纪之前都还不及东方的炼铁
: 很难取得好钢材
想稍微讨论一下此一论点
就我认知和简单查证，一般所谓欧洲炼铁在十九世纪之前仍有所不及
指的是将铁元素从铁矿中炼出的手段与过程，这影响的是铁的产量问题
研究似乎普遍都承认宋代人均钢铁产量甚高，欧洲迟至十八世纪下半叶才赶上
(尽管明清的人均钢铁产量恐怕不用到十八世纪就已经输了)
重要的是NKN大以此来延伸的论点却是钢材品质，这已经与上述炼铁产量无关
我在板上长期推荐的The Knight and the Blast Furnace一书就可以解释很多东西了，
因为这大概是市面上能找到关於中世纪晚期欧洲冶金尤其是铠甲部分最全面的一本书
作者的另一本书The Sword and the Crucible则是讲中世纪欧洲刀剑，
应该更贴近这串的主题，推荐可以去google books上试阅
基本上文艺复兴後期欧洲已经有能力生产大片的钢板甲、一体成形的钢刀剑，
现存样品有的甚至能达到将近六百VPH的微硬度，
大多数也有300 VPH上下，
这哪里是造不出优良钢材的状况？根本不逊於大马士革钢了
比较有可能的是十六世纪初以降，欧洲兵器制造开始转向便宜量产，
这导致十六世纪初和该世纪中叶以後的铠甲冶金品质出现大幅下滑
普通士兵的刀剑等装备也可能出现类似的情形
即便如此，目前仍有18世纪索林根产刀剑样品，达到平均472 VPH的高品质
无法证明欧洲造不出够格的精良钢材武器
十九世纪欧洲士兵口中的亚洲刀剑精良，大概只是因为自己手里拿的是便宜烂货
对方却是拿精品上阵......
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民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 12.54.124.66 (美国)
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※ 编辑: jimmy5680 (12.54.124.66 美国), 12/18/2021 17:24:57
1F：推 purue: 要看亚洲是指日本还是清朝啊 12/18 17:49
2F：→ gary76: 基本就是指中原 12/18 19:02
3F：→ gary76: 我印象中教科书说炼铁技术的部分，都是说中国的技术主要在 12/18 19:04
4F：→ gary76: 大规模生产的同时保持一定的产品质量 12/18 19:04
5F：推 zeumax: 日本炼钢技术因为资源问题所以不行，但因为武士刀技术研发 12/18 19:54
6F：→ zeumax: 出玉钢，这种材料结构分配方式能做出不少宝刀 12/18 19:54
7F：→ zeumax: 因为钢材生产还是足够先进，中国并没有去钻研出这种技术 12/18 19:55
8F：→ gary76: 毕竟玉钢不能大规模生产，比起锻造，还是铸造省事 12/18 20:22
9F：→ Kazuma0332: 没印象欧洲有过赞美过China区刀剑精良的说法。早在宋 12/18 21:26
10F：→ Kazuma0332: 国时期日本刀就是China人口中的高级宝刀了，明国时期 12/18 21:26
11F：→ Kazuma0332: 更是落後到完全打不过和寇需要大量进口和山寨日本刀 12/18 21:26
12F：→ Kazuma0332: 的程度。 12/18 21:26
13F：→ asdf95: 日本的百炼钢当然高级，这方法是中国发明的，只是对军用 12/18 21:27
14F：→ asdf95: 而言，根本没空慢慢打，对於武器有追求的直接买不就好了 12/18 21:28
15F：推 ssarc: 中国发明，外国发扬光大，合理 12/18 21:28
16F：→ asdf95: 中国的炼钢技术早熟的很快，只是成本决定品质 12/18 21:29
17F：→ asdf95: 中国的百炼钢好刀自然有，只是愿不愿意出钱而已 12/18 21:30
18F：→ asdf95: 对中国工匠而言，又没特别高的利润，还不如大量生产划算 12/18 21:31
19F：推 NKN: 你要这样讲那日本用Tatara制铁也能炼出高纯度钢材 但是产量 12/18 21:36
20F：→ NKN: 有限 少量制铁用高成本拚出高纯度钢方法很多 但大量生产提升 12/18 21:37
21F：→ NKN: 提升的平均钢材品质又是另一回事 当然我前面只是随手文可以挑 12/18 21:37
22F：→ NKN: 错 这我承认 但我的意思就是东方更能量产高级钢材供打造武器 12/18 21:38
23F：→ NKN: 所以武器用钢材的平均水准较高 12/18 21:38
24F：→ NKN: 因为要知道高级刀剑通常太贵重反而不会用来上战场 士兵手中的 12/18 21:39
25F：→ NKN: 大都是便宜货 但照样能杀人的 12/18 21:39
26F：→ NKN: 就跟没什麽会开法拉利去送货一样 送货的都是便宜货车 12/18 21:40
27F：推 mikamikan: 所以在中东战场横行的始终是丰田皮卡啊 12/18 22:01
28F：→ fc01: 对工业有点了解就知道，现代不见得可以随时拿到好原料 12/19 10:50
29F：→ fc01: 但是就算拿到差的东西，有实验室分析数据出来至少心里会有底 12/19 10:51
30F：→ fc01: 烂的原料要怎麽补救，如果补不回来有啥影响 12/19 10:52
31F：→ fc01: 古代基本上只能靠经验法则和运气... 12/19 10:53
32F：推 ssarc: 如果说明朝刀已经烂到要进口日本打刀，那日本的打刀也是人 12/19 12:04
33F：→ ssarc: 工锻造而非量产化吗？产量可以维持出口吗？还是日本量产刀 12/19 12:04
34F：→ ssarc: 也能打趴中国量产刀？ 12/19 12:04
35F：推 gary76: 中国进口日本刀是作为奢侈品进口的，每年的朝贡额就那麽多 12/19 12:21
36F：→ gary76: ，不进口高价值的东西根本不划算 12/19 12:21
37F：推 gary76: 日本刀的特点是上限高和切割特化，破甲能力不能说没有， 12/19 12:25
38F：→ gary76: 但对宋金那种铁桶是真的等於没有，而宋代依然有进口日本刀 12/19 12:25
39F：推 overno: 记得板上有讨论过，某唐朝都护府在大战後为了修复精品陌刀 12/19 13:10
40F：→ overno: ，就快破产了 12/19 13:10
41F：推 PeterChen: 陌刀到底有没有实品啊 记得陌刀禁止陪葬 现在的样子 12/20 01:03
42F：→ PeterChen: 都只是现代人的猜测 12/20 01:03
43F：→ gary76: 陌刀没实物出土，但是描述和数据记载得还算是详细 12/20 01:36