作者fw190a (las)
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标题Re: [问题] 明清中国军队没有大量武装燧发枪的动力
时间Tue Nov 16 18:22:52 2021
※ 引述《jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)》之铭言：
: : 推 overno: 之前板上大大在讲古说欧洲军换发遂发枪时有提到，燧发枪没 11/16 10:39
: : → overno: 有火绳，不用担心填装弹药时引发爆炸，能让火枪兵彼此的 11/16 10:39
: : → overno: 队形更紧密，燧发枪兵以更紧密的横队填装射击，即使口径 11/16 10:39
: : → overno: 略小於musket，但整体火力大幅增加 11/16 10:39
: : → overno: 想玩欧洲排队枪毙的戏法，还是需要燧发枪 11/16 10:40
: 火绳枪也勉强可以玩类似的东西啦，只是就很难走到七年战争的水准。
: 毕竟古斯塔夫也是用过三列齐射，火绳枪兵也是可以勉强靠紧队形战斗。
: 我最近重新翻资料，有说法是虽然燧发枪在17世纪末普及，
: 1715年之前战术还没有太大变化。
: 另外，上文引用的书里面，注解的资料也提到印度的火绳枪有设计成能装刺刀，
: 火绳枪兵也可以套用燧发枪的操法。
没啥资料讲点想法，
虽然单用火绳枪来证明哪边先进/战斗力强，是太鲁莽。
但在汰换力度上，
欧洲军队在"真燧发枪"的设计出现後，先是混用，後来全面取代，
也是明显的认证哪边效力强，
甚至像普鲁士/神罗，缺乏燧石，要费力的磨玛瑙也要全面换装，
也能证明在欧洲军事眼光来看，这个改进方向是很有必要的。
(不过我另外看到说，这样打磨的品质最高，再来是法国的，最後是英国的破烂。
不过英国在改进生产技术後市占率与品质就又高起来了)
印度缅甸这些即使全靠进口也要装备燧发枪的事例，
也很难说只是被欧洲人用起来的效率所迷惑。
燧发枪本身的性能确实不是重点，至少与火绳间之间不是革命性的差异。
关键在於它跟上了主力步兵抛弃冷兵器全面热兵器化的潮流，
首先自然是气候适应性，虽然配备火绳枪的部队可以冒险加大火枪比例，
提升火力优势，但付出的代价就是在不利气候下更加缺乏战力的问题，
这也和军队的活动场所有关系，火绳枪比重高的部队或许在乾燥区域好用，
但没办法跨区域作战。
(从这角度，看东南亚与南印度燧发枪在潮湿气候的优势也算明显。)
再来是做为线列步兵的适用性，火绳枪的火绳是个很尴尬的东西，
要先点火然後一直顾着，这时间就不适合移动，也不适合长时间的对峙，
难以做到抵近射击，齐射的效力也更为低落。
所以火绳枪一直以来是继承军队中发扬远程火力的脚色，
而难以胜任扛线的需求，而这要等到燧发枪与至少环形刺刀才够看。
最後是纯粹火力的比较，虽说火绳枪往往走了不同路线，追求远距离效力，
但如果打了会战，看的还是更简单的火力投射量，在这里面，
装填速度/哑火机率/枪枝数量，都会变成单位面积火力密度，被放到最大检视。
结论就是，燧发枪的采用并不是一种直接的进化，而是各个层面的溢位，
从远程支援火力变成主力，从武器性价比的追求变成人力性价比的追求。
如果能做到这程度，战斗力的确很难不超越原本的情况。
(至少是在正面交战上)
人员素质和具体情况/战术/战略才是决定个别战争胜负主因，
但能追求的没有在追求，却能作为长期打不赢的原因..XD
因为同样问题也不会只反映在器物上，说到底就是没竞争与过太爽。
附两个找到的网站好了
https://www.revolutionarywarjournal.com/matchlocks-flintlocks-
firelocks-that-tamed-a-new-world-claimed-an-american-revolution/
这里有很详细的各种点火装置的内部图。包括燧发的各种版本，
http://prehistorics-uk.blogspot.com/2014/08/brandon-gun-flint-
knapping.html
这里是介绍到燧石的生产与工艺，意外有趣
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.77.59.115 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1637058174.A.AA5.html
※ 编辑: fw190a (203.77.59.115 台湾), 11/16/2021 18:28:11
1F：→ jimmy5680: 玛瑙硬度高，不好切割和打磨还容易毁损枪机构造 11/16 19:05
2F：→ jimmy5680: 当然换言之确实品质好不会消耗太快XD 11/16 19:06
3F：推 ccyaztfe: 你都说遂发枪的装填速度、方便度>>火绳枪了，怎麽还会说 11/16 20:29
4F：→ ccyaztfe: 出「燧发枪本身性能不是重点」这种矛盾的话 11/16 20:29
5F：→ ccyaztfe: 我扣下扳机就能开枪，你点燃火绳才能开枪，这还不算革命 11/16 20:31
6F：→ ccyaztfe: 性差异吗？你的标准也太严苛了吧 11/16 20:31
虽然举这例子有点扩大战线，但我觉得就好像T-34和虎式摆在一起，
性能上的差异在这边也无法构成革命性的差异。尤其是考量到成本的情况。
不过说到底革命性只是个主观笼统的表达啦。
7F：推 mikamikan: 痾... 所谓的革命性差异，至少要到Dreyse needle gun 11/16 21:25
8F：→ mikamikan: 这种後膛装填的枪械出现 甚至是金属壳定装弹还有无烟火 11/16 21:26
9F：→ mikamikan: 药的使用 才能称为革命性 否则matchlock和flintlock 11/16 21:28
10F：→ mikamikan: 的性能提升并没有对战术造成太大的改变 11/16 21:28
11F：→ mikamikan: 而且会讲出点燃火绳才能开枪这话 代表完全对於火绳枪的 11/16 21:31
12F：→ mikamikan: 使用完全不熟悉 一般来讲都是接战前就已经点燃好备用了 11/16 21:31
14F：→ mikamikan: 没有人会干每次要射击都要重新点燃这种蠢事的 海盗甚至 11/16 21:35
15F：→ mikamikan: 在身上一次准备好几条火绳备用 11/16 21:35
说起来火绳还真的很容易在开火时熄灭，
所以为了保证有火可点，还有把两头都点燃备用的作法。
16F：推 leptoneta: 火绳枪缺点就是晚上太明显 偷东西不方便 11/16 21:46
17F：推 hsujerry: …他描述随行平埔人备战的情形：他们身上带着鹿角做的火 11/17 00:14
18F：→ hsujerry: 药筒，挂在颈上；他们也有火绳，卷在竹盘上，圈绕於左手 11/17 00:14
19F：→ hsujerry: 臂。火绳点燃後，可以维持二十四小时… 11/17 00:14
21F：推 donkilu: 一直点燃也是满危险的...XD 11/17 00:25
23F：→ mikamikan: 在左手 11/17 01:30
https://www.militaria.co.za/nmb/uploads/monthly_10_2017/
post-4263-0-13923000-1507901804.png
话说日本这个机制算不算克服火绳怕雨问题...XD
24F：→ kuma660224: 燧发枪赢的 不是威力射程 而是稳定效率 11/17 04:18
25F：→ kuma660224: 火绳易受风雨影响+明火不安全 11/17 04:21
26F：→ kuma660224: 间距要更松 会影响火力密度 11/17 04:21
27F：→ kuma660224: 如果有人只用单人威力射程差不多来论断 11/17 04:22
28F：→ kuma660224: 就无法理解欧洲一线逐渐淘汰火绳 11/17 04:22
29F：→ kuma660224: 但以中原王朝财政 就算燧发供应无虞 11/17 04:26
30F：→ kuma660224: 也不如火绳枪的经久耐用 Aka省钱 11/17 04:26
31F：→ kuma660224: 燧石平均打完1-2场战斗就坏(消耗品) 11/17 04:27
32F：→ kuma660224: 最终决定给士兵什麽火器 往往不是看 11/17 04:28
33F：→ kuma660224: 威力射程，是看怎麽能省钱 用的起... 11/17 04:28
34F：→ kuma660224: 别看那些重商主义或工业革命生产国用什麽 11/17 04:29
35F：→ kuma660224: 是先看自己财政工匠体制是什麽货色 11/17 04:30
其实我也是怀疑，中国由官方统筹的工匠制度，在制造需求高精密度的东西时，
应该会遇到很多困难，想要改良/改进时也是会遇到各种阻力。
但相关的证据不好找。
另外燧石来源这大概也是问题一环，会影响到成本，
但不知道是不是属於不可解决的部分。
一方面燧石即使没有专门矿场，应该也不至於到彻底变稀有物品，
查了下似乎台湾东部和四川山区还是有燧石的矿脉，
但现在毕竟已经没工业需要特别去开采它。吧?
36F：推 mikamikan: 吉米上面回的第一篇不就引用nomic之前的文章说明了，问 11/17 04:42
37F：→ mikamikan: 题在「燧石的产地」，这情形也反映在中国石器时代的石 11/17 04:42
38F：→ mikamikan: 器上，别什麽都穿凿附会的扯在一起，没有燧石与工匠体 11/17 04:42
39F：→ mikamikan: 制有啥关系 11/17 04:42
40F：→ donkilu: 清朝真的想搞的话 大量从欧陆进口也不是不可行 11/17 06:40
41F：→ donkilu: 不过燧发枪本身作工贵 燧石进口更贵 缺乏明显竞争动机的 11/17 06:45
42F：→ donkilu: 话 要朝廷拨银子来买也不容易 11/17 06:46
43F：→ donkilu: 北美和非洲都有进口燧石的样子 11/17 06:47
45F：→ mikamikan: 回答最开始那篇提出的问题了 只是燧发枪在潮湿环境的可 11/17 12:08
46F：→ mikamikan: 靠度到底是高於还是低於火绳枪 不知道2012年到现在有没 11/17 12:09
47F：→ mikamikan: 新的学说考证提出就是了 11/17 12:09
48F：推 reinherd: 我其实很怀疑火绳枪不适合潮湿的南方。因为台湾原住民 11/17 12:40
49F：→ reinherd: 一直到19世纪末20世纪初都普遍使用火绳枪。 11/17 12:41
50F：→ reinherd: 不知道版上有没有原住民的朋友，有长辈使用火绳枪的口述 11/17 12:42
51F：→ reinherd: 历史/回忆? 11/17 12:42
但他们好像有机会就换各种别的装置，没有留恋火绳枪的样子。
感觉不管是雨或者潮湿问题，都是在军队长期行军交战才被凸显。
可能如果有特别的配套，能保持乾燥的分段储存就比较能抵抗受潮。
但初来乍到，没有相关准备的军队就可能出问题。
52F：推 lljjfrdr1: 其实火绳、打火石点火，这俩本身其实是同一时代的..... 11/17 15:01
53F：→ lljjfrdr1: 进步的是枪机的设计...... 11/17 15:01
55F：→ overno: 1597年的 燧发左轮手枪 11/17 17:19
57F：推 overno: 枪机的部分与mikamikan网友提供的图片一致 11/17 17:21
※ 编辑: fw190a (203.77.59.115 台湾), 11/17/2021 19:08:07