作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
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标题Re: [问题] 明清中国军队没有大量武装燧发枪的动力
时间Tue Nov 16 02:33:48 2021
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言:
: 虽然如此
: 不管是明国还是清国时代
: 在外购洋枪前,中国军队都没有大量武装燧发枪
: 明末像是明郑军队是增加批甲率而非燧发枪
: 清朝前期其实也见视过外国更好的武器
: 比如雅克萨战役、准葛尔、清缅战争
: 但也没有动力大量武装燧发枪(只有少数精锐有)
准葛尔的主力武器是重火绳枪,不是燧发枪,而且清朝很快就开始仿造了,
详见张建《火器与清朝内陆边疆之形成》。
到嘉庆的时候,全国各地的八旗绿营都开始用准葛尔式的赞巴拉克鸟枪了。
雅克萨战役年代较早,用的燧发枪应该还是snaplock/snaphance之类的枪机为主,
在同年代的欧洲都还不足以完全压过火绳。
(我不太确定雅克萨俄军的装备款式,待查)
: 甚至鸦片战争被洋人狂电也是如此
: 倒是英法联军以後自强运动才外购洋枪
: 想请益的是
: 中国本身既然有能力研发出燧发枪
: 火绳枪能应付的敌人,燧发枪更有用武之地吧?
: 一直到外购洋枪之前怎麽没有想要大量自家生产的燧发枪
板上Nomic大提过了,中国就不产燧石、唯一矿脉在内蒙,怎麽造出燧发枪?
推文有人提出的钟表匠论述,我查不到相关论据,也不觉得可信。
最早的燧发枪机并不比火绳枪机晚多久发明。
不过还是给个参考,
The Anglo-Maratha Campaigns and the Contest for India The Struggle for
Control of the South Asian Military Economy (Cooper, 2003)
这本书讲的虽然是印度,但是基本上状况应该可以直接套用到清朝
(google books有试阅,请翻到P38)
作者提及的几个点:
1.最新科技不保证能决定战局变化
2.枪机只是点火机制,并不影响弹道或射程等
3.火绳枪机比较简便,容易维修,後勤压力低
4.燧石需从欧洲进口(印度有玛瑙可做替代品但较不适合),且消耗量大
不同大小的枪枝还需要不同大小的燧石,加剧後勤压力
(P.S.普鲁士也用过玛瑙当燧石的替代品)
当然,印度马拉塔军阀後来仍大量引进燧发枪,惟他们也没有舍弃火绳枪而是混用。
(线列步兵用燧发枪,狙击手用枪管更长的火绳枪)
本书作者又引述了第一次英阿战争(阿富汗)英军被惨电後,英军对阿富汗火器的研究,
认为阿富汗的长管身火绳枪配合缓燃火药,射程与威力确实不俗。
(第一次英阿战争,与鸦片战争同时间,期间英军惨被全歼四千余人)
其实法国在北非遇到的状况也差不多,这也才催发了运用膛线的米尼子弹。
换言之,印度和北非的火绳枪都造成西欧军事的严重挑战。
清军被电和有没有燧发枪没什麽关系,清缅战争时清军也没认为缅军火铳特别强,
更何况,凭什麽和鸦片战争同时期的阿富汗、阿尔及利亚火绳枪兵非常能打,
清军却是被虐成渣?
人员素质罢了。
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
~John F. Kennedy, 1963
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 74.212.230.218 (美国)
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1F:→ luckyluckyha: 当时大清武德最低,杀伤都个位数,原始部落都比清多 11/16 06:33
2F:→ luckyluckyha: 武器是人操作的,台湾军力排名常20名,但闪兵一堆。 11/16 06:34
3F:→ luckyluckyha: 真的打起来搞不好直接投降一大片。唯武器论要不得。 11/16 06:35
4F:推 reich3: 中国人投降美国还比较真实~ 11/16 07:25
5F:→ reich3: 而且美国撤侨专机抵达中国境内机场时,机场内外一定比阿富 11/16 07:27
6F:→ reich3: 汗更精彩! 11/16 07:27
7F:→ Stabberlol: 噗你不要在幻想了 台湾实战是什麽鸟样大家心里有数 11/16 07:42
8F:推 zwx: 要保住台湾从来就没人指望只靠台军的力量吧XD问题是老共如果 11/16 08:04
9F:→ zwx: 第一击被台湾挡下,将在那里不上不下的;或是台海出现了美日澳 11/16 08:05
10F:→ zwx: 等国的海空军,然後前线的解放军将领们迟迟不奉习的命令对联军 11/16 08:06
11F:→ zwx: 开火...那在全世界众目睽睽下可就难看了 11/16 08:06
12F:推 GilGalad: 第一击被台湾挡下 = = 是还在睡吗 梦话留到梦里说吧 11/16 08:21
13F:→ Reewalker: 难怪明国也是内战很强,外斗却被异族操翻,人员素质... 11/16 08:24
明军的状况是人员素质和装备都很有问题。但是也没有外斗都输,好歹对日本、缅甸都是
能够赢的,虽然大概也和对手更弱有关。
14F:推 allergy: 还在幻想美日澳联军 洗洗睡吧 梦里什麽都有 11/16 08:26
15F:→ Reewalker: 国共内战两军兵源其实有重叠,国军武器又比共军好,至 11/16 08:26
16F:→ Reewalker: 於国军表现为何是那附鸟样当年就不是素质问题了... 11/16 08:27
警告,请各位审慎发言,不要涉及无关战史的现代政治。
※ 编辑: jimmy5680 (74.212.230.218 美国), 11/16/2021 08:53:18
17F:推 reinherd: 我觉得燧发枪未必那麽有吸引力。因为印度次大陆也是火 11/16 09:19
18F:→ reinherd: 绳枪用到19世纪。印度可是一直有接触到燧发枪(东印度公 11/16 09:20
19F:→ reinherd: 司的步枪)。代表说火绳枪还是有其优点。 11/16 09:20
20F:→ allergy: 光是後勤压力低就是一种优点 11/16 09:21
21F:推 goodgodgd: 那日式鸟铳不就融合了火绳枪与燧发枪的缺点..? 11/16 10:01
22F:推 overno: 之前板上大大在讲古说欧洲军换发遂发枪时有提到,燧发枪没 11/16 10:39
23F:→ overno: 有火绳,不用担心填装弹药时引发爆炸,能让火枪兵彼此的 11/16 10:39
24F:→ overno: 队形更紧密,燧发枪兵以更紧密的横队填装射击,即使口径 11/16 10:39
25F:→ overno: 略小於musket,但整体火力大幅增加 11/16 10:39
26F:→ overno: 想玩欧洲排队枪毙的戏法,还是需要燧发枪 11/16 10:40
27F:推 bce: 恐怕也要考虑明清时期的兵制,中央政府是否有能力给全国的军队 11/16 10:48
28F:→ bce: 统一大量配发制式装备的能力 11/16 10:48
29F:推 bce: 当时恐怕一堆兵连朝廷都不认,只认上头的老大呢 11/16 10:51
30F:推 zeumax: 明朝对外族最终是输,主要还是政治战略布局上有问题 11/16 11:21
31F:→ zeumax: 真打,精锐官兵表现还是有精锐的样子 11/16 11:22
32F:→ zeumax: 明朝财政中期连给兵按时发饷都会出问题,提早配发新式兵器 11/16 11:24
33F:→ zeumax: 恐怕是很有困难 11/16 11:24
34F:→ zeumax: 以战场需求来说反正还能赢,也不急着换新了 11/16 11:25
35F:推 overno: 明朝少数精锐,勉强能与8旗打成平手 11/16 11:42
36F:→ gary76: 明军能打赢八旗的都是钱粮到位,清军收拢的明军降兵钱粮 11/16 12:19
37F:→ gary76: 到位後也是能打 11/16 12:19
38F:推 kakuj: 资源无限人人都想全f35 11/16 12:20
39F:推 reinherd: 说到火绳枪因为有名火和火药罐,所以线列不能太紧密 11/16 12:32
40F:→ reinherd: 我记得之前的清代铜版画中火枪兵是站的颇紧密的,当然 11/16 12:32
41F:→ reinherd: 记功画未必写实,不知清代鸟枪兵线列的紧密程度如何 11/16 12:33
42F:→ reinherd: 另外请问,清代的抬枪有无可能是受到中亚阿富汗的长身管 11/16 12:35
43F:→ reinherd: 火绳枪,而出现的产物? 11/16 12:35
44F:推 AStigma: 台海出现美日澳军力XDD 要WWIII了是吧 11/16 12:39
45F:推 gary76: 抬枪其实明末就有,九头鸟算是雏形吧 11/16 13:30
48F:推 mikamikan: 手边的书有图的就这本日本人画的 不知道算不算严谨的 11/16 17:53
49F:→ mikamikan: 资料(虽然书後面有附上参考文献) 可以看到最早的燧发枪 11/16 17:54
50F:→ mikamikan: 枪机 到成熟的款式 大概有甚麽差异这样 11/16 17:54
51F:→ jimmy5680: 请问这是哪本书呀?图解蛮好看的 11/16 18:56
53F:推 mikamikan: 对 就是楼上那本 11/16 20:19