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回应这篇标题 今年七月十二日,普京发表长文【论俄罗斯人和乌克兰人的历史统一】 对岸有翻译全文,可以看普京对乌克兰的观点,从历史上、信仰上剖析 http://dcthink.cn/newsitem/278404508 摘要如下: 1) 俄罗斯、白俄、乌克兰属於古罗斯三兄弟,信仰东正教 拔都来了之後,後面创造了历史上最重要的影响 出现 俄罗斯 和 立陶宛 两个大公国 立陶宛大公国14世纪开始拉丁化,改信天主教 16世纪形成波兰立陶宛联邦,开始驱逐东正教 1654年哥萨克人民在波兰国王和俄罗斯沙皇的呼喊中,定义自己为俄罗斯东正教人民 1688年俄罗斯合并基辅和聂伯河左岸土地,称为马洛罗西亚或小俄罗斯 乌克兰 Украина 也是从古俄语 окраина(郊区)演变而来 文献最早是指边防军 18世纪,叶卡婕琳娜大帝从土耳其拿到克里米亚和黑海土地,称为新罗西斯亚 波兰立陶宛分家後,俄罗斯重新取得西部土地,但加西利亚和外喀尔巴千并入奥地利 19世纪,波兰和奥匈开始操作乌克兰人和俄罗斯人这个议题,分化俄罗斯 2) 1917年乌克兰独立,和德国签属条约,德国派部队和技术人员到乌克兰 顺便占领。换亲德的上台,宣布接受德国保护 1918年德国和奥匈革命,乌克兰没人罩。1919年波兰击溃乌克兰,占领乌西 1920年波兰占领基辅,乌克兰投降 1918年乌东顿内次克成立共和国,要求并入俄罗斯,但被拒绝。 列宁坚持它成为苏维埃乌克兰一部分 1921年俄罗斯西部土地割让给波兰,波兰对此地进行波兰化 1922年苏联成立,列宁坚持各共和国有自由脱离的权利,也埋下最危险的定时炸弹 苏联的民族政策明确了三个斯拉夫民族:俄罗斯人、乌克兰人,和白俄罗斯人 1939年苏联收复波兰夺取的土地,大部分画给了乌克兰 1940年乌克兰也收回俄罗斯1918年被罗马尼亚占领的土地 1954年赫鲁雪夫把克里米亚送给乌克兰,违背宪法 因此,现代乌克兰完全是苏联创造出来的产物。 可以比对乌克兰17世纪和离开苏联时的领土。 布尔什维克在实验消灭民族国家的革命,因此领土送的很大方。 但是,俄罗斯被抢劫了 3) 1991年苏联解体,很多人民一夜变成外国人,被强迫从历史祖国带走 Анатолий Собчак曾说(普京曾在他手下当圣彼得堡副市长) 苏联解体後,各共和国领土应该按加入苏联前的领土划分,剩下的领土大家重新谈 後面讲很多俄罗斯对乌克兰很照顾,但是乌克兰政府开始改写历史 删去所有能团结的内容,把乌克兰在沙俄和苏联时代称之"被占领", 1930年代集体化和饥荒的共同悲剧,写成种族灭绝 俄罗斯希望能以三方经济合作:乌克兰 + 俄罗斯 + 欧盟,也一直被拒绝 乌克兰变成西方操作反俄的跳板,就像波兰立陶宛以前创造的"反莫斯科的俄罗斯" 西方操纵乌克兰政变。 最重要的,乌克兰政府开始切断俄语教育,不承认俄罗斯人属於乌克兰原住民之一 强迫数百万俄罗斯人否认祖先,後果堪比对俄罗斯使用大规模毁灭性武器 如同立陶宛大公国一样,以政治目的成立新教会,夺取教堂,殴打神父僧侣 乌克兰政府也干涉自治的东正教会与莫斯科牧首的精神统一 甚至在联合国一次次投票反对联合国谴责美化纳粹主义的决议 用乌克兰土地换取波兰援助的佩特利乌拉,和纳粹合作的班德甚至变成民族英雄 4) 在种族清洗的威胁下,顿内次克和卢甘斯克人民被迫拿起武器。 联合国统计顿巴斯战争死亡已超过13000人 乌克兰对西方渐渐完全依赖,农地出售已经不远了,谁会买地可想而知 西方资本是逐利的,乌克兰会债留子孙。 乌克兰总统承诺要达成和平,但是仅有口号,顿巴斯周围甚至更恶化 提倡与俄罗斯谈和解的都被贴上亲俄标签,不赞成反俄的人没法发言 他们被恐吓,被迫沉默。右派人士如果建立在仇恨和愤怒, 历史证明有严重风险和可怕後果,终将自食恶果,摧毁自己的国家 乌克兰不应该被别人利用,俄乌应该像美国和加拿大、德国和奥地利, 种族和文化相近,语言相同,是各自主权国家,有自己利益, 自己的外交政策,而且建立最紧密的一体化或盟友关系。 5) 俄罗斯过去和将来都不会"反乌",而乌克兰将成为什麽样的国家,应当由其公民决定 -- 我想随便找个工作,随便赚点钱,然後和不美又不丑的普通女人结婚; 生两个小孩:第一个是女孩,第二个是男孩... 等长女结婚,儿子也能独当一面的时候,就从工作退休... 之後...每天过着悠闲隐居生活,然後比自己的老婆还要早老死, 我就是想过这种生活,普普通通的过完一生.... 改编自 §奈良鹿丸 § --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.34.53.226 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1634994055.A.A67.html
1F:→ ja23072008: 基辅公国不见了? 10/23 21:38
基辅公国属於古罗斯那段
2F:→ jetzake: 跟维尼比起来 普丁显得比较要脸皮 虽然这也都是一方说法. 10/23 21:39
3F:→ sam09: 那张图只是捷克斯洛伐克的民族分布吧... 10/23 22:09
感谢 我误解了 已删除贴图XD
4F:推 NKN: 先不说这历史论述站不站得住脚 其实过去怎样也不能决定未来 10/23 22:19
5F:→ NKN: 美国人这概念也是创造出来的 否则我们也要说俄国应该是维京 10/23 22:19
6F:→ NKN: 帝国或蒙古帝国的一部分 10/23 22:19
7F:→ NKN: 民族国家这概念被发明出来後就是两面刃 可以用来独立 10/23 22:20
8F:→ NKN: 或者像这样说你们祖先也是我民族所以你们土地活该被统一 10/23 22:21
9F:→ NKN: 都是看怎麽鬼扯 所以政治学界说"民族是想像的共同体" 10/23 22:21
10F:→ NKN: 当然这又要谈到王权国家概念崩坏後 国家神格化理论开始流行 10/23 22:22
11F:→ NKN: 谁能掌握国家跟爱国概念解释权 就能代替君权神授论来号召群众 10/23 22:23
12F:→ NKN: 回到实务上 俄国占领克里米亚後也是积极鼓励内地俄国人移居 10/23 22:24
13F:→ NKN: 克里米亚 就是要制造类似的既成事实 马基维里在君王论中称此 10/23 22:25
14F:→ NKN: 为武装殖民 把原来居民赶跑 移入更多自己人就可永久占领土地 10/23 22:25
海参崴和瑷珲条约那片也是个例子...现在基本上俄罗斯人占绝大多数,所以阿共也放弃了
15F:→ NKN: 之後再有主权争议 俄国也有一整票俄裔居民可以煽动 10/23 22:26
16F:→ NKN: 俄国现在还积极搞这种殖民帝国时代扩张手段其实很危险 10/23 22:27
这篇文章看不出想扩张,最後的诉求是像美加、德奥的盟友之类紧密合作关系 可能也像俄罗斯和白俄这种? 有时候也是鸡生蛋、蛋生鸡,北约东扩让俄罗斯紧张,俄罗斯自然不想放弃缓冲区
17F:→ NKN: 北爱尔兰问题 斯里兰卡内战 塞浦路斯内战 都跟移民後裔之争 10/23 22:28
18F:→ NKN: 有关 不同族裔的新移民对立 有人找母国撑腰介入 10/23 22:29
19F:→ NKN: ^旧 10/23 22:39
20F:推 NKN: 这是政宣文当然不会积极说这是扩张 但文中的理论就是乌克兰 10/23 22:42
21F:→ NKN: 境内有很多俄裔居民寻求与俄罗斯母国紧密连结(>所以占领合理) 10/23 22:43
22F:→ NKN: 这跟纳粹德国当年占领捷克苏台德区是一样理论 10/23 22:43
听起来像是希拉蕊的说法 但是捷克苏台德区没有人民公投,当年列强协议就决定了它的未来 乌东几个地方搞了公投这一招只能说厉害了
23F:→ NKN: 大家都应该警戒俄罗斯像纳粹德国一样得寸进尺 10/23 22:44
24F:→ NKN: 就算普丁本人没这麽做 他的後任不见得会见好就收 10/23 22:45
我觉得他控制得很巧妙,後面顿内次克和卢甘斯克要求加入,他没答应 可能怕一次吃太多,局势会很危险。一点一点吃压力小一点
25F:→ NKN: 历史上很多这种後任领导比起头前任领导更激进的事情 10/23 22:46
26F:→ NKN: 就算单看这文章 这也试图从根本上否定乌克兰民族跟国家的存在 10/23 22:47
我倒觉得不完全是。他只是点出事实,最早以前是一家人。 接着来看怎麽定义乌克兰,以前的领土比现在小很多, 现在的领土除了是苏联时代送一堆,人民也是多民族组成,该如何定义乌克兰民族 他认可最早的乌克兰以及乌克兰人(小俄罗斯人或是马洛罗西亚人)。 他有提到即使他心里完全不赞同苏联的做法,苏联解体时也承认乌克兰主权。 要说完全否定,我倒是不赞同这个观点。
27F:推 overno: 兄弟能分家,夫妻能离婚,关系更疏远的两地人群想分手各 10/23 23:07
28F:→ overno: 立山头也没谁对谁错的 10/23 23:07
29F:推 overno: 好聚好散,日後好相见 10/23 23:08
30F:→ ja23072008: 这种宣传论调其实台湾很容易感同身受。否定掉基辅罗 10/23 23:26
31F:→ ja23072008: 斯,认为莫斯科才是正统,要保护并统一所有“俄罗斯人 10/23 23:26
32F:→ ja23072008: ”。 10/23 23:26
普京没有否定基辅罗斯哦,如果你看他其他的演说 他强调 "基辅是俄罗斯城市的母亲"
33F:推 ssarc: 维尼熊之前也抄了类似的谈话,抬出孙中山的统一 10/23 23:30
34F:→ ja23072008: 民族国家兴起,征战多年确立稍微明显的疆界前,在传 10/23 23:30
35F:→ ja23072008: 统帝国统治型态下,很容易形成各族杂居情形。 10/23 23:30
36F:→ ja23072008: 同时期日耳曼人往东欧拓殖也是受到莫斯科沙皇国的扶助 10/23 23:30
37F:→ ja23072008: ,民族主义兴起造成一团烂帐後,等到二战结束才告一段 10/23 23:30
38F:→ ja23072008: 落。那麽现在加里宁格勒要归还德国? 10/23 23:30
39F:→ money501st: 2021了还有人在民族国家啊 10/24 00:32
40F:→ leptoneta: 乌克兰早该分裂了 西部加入欧盟 东部看是要加入俄罗斯 10/24 00:58
尴尬的是欧盟/北约貌似也不敢太早收
41F:→ leptoneta: 还是当魁儡国 反正"乌克兰人"也是一战创造出来的名词 10/24 00:59
42F:→ kuma660224: 乌克兰分裂的话 俄国也不会放过它 10/24 01:36
43F:→ kuma660224: 你弃乌东2州 普丁可再创新的争议点 10/24 01:37
如果一定要扩张的话,个人估计哈尔科夫和黑海重镇敖德萨可能是下两个
44F:→ kuma660224: 因为目的是让乌克兰无法入欧 10/24 01:37
45F:→ kuma660224: 不准当欧洲马前卒 只能当俄国保护国 10/24 01:38
46F:→ kuma660224: 但乌克兰不想当第2个白俄 10/24 01:39
47F:→ jimmy5680: 1654年那算什麽定义,不过是寻求後台保护而已 10/24 01:39
48F:推 purue: 吵什麽 通通都是黄金家族的牧场 10/24 02:39
拔都:快,速不台帮打个卡,拍我的金帐
49F:推 donkilu: 推 看一下俄方的政治宣传也是满有趣的 10/24 02:43
50F:→ donkilu: 毕竟我们平常看的大部分都是美利坚观点 10/24 02:43
可以看看俄罗斯的史观 :D 如果世上一件事我们能看到美方、俄方、中方的三方观点,应该差不多能看到90%了吧
51F:推 zeumax: 上世纪以前乌克兰语跟白俄罗斯语差不多,已经成为生活用语 10/24 09:18
52F:→ zeumax: 讲错,已经逐渐脱离生活用语 10/24 09:18
53F:→ zeumax: 白罗斯至今依然以俄罗斯语为标准语,也因为过往经济结构, 10/24 09:23
54F:→ zeumax: 大多人也是更贴近俄罗斯人。加上独裁者掌权,对亲近欧盟可 10/24 09:23
55F:→ zeumax: 能影响自己,政治上也以跟着俄罗斯走为主 10/24 09:23
56F:推 jason222333: 他讲的也蛮中肯的 10/24 09:26
57F:→ zeumax: 俄罗斯经济由於延续苏联时期福利,混吃等死不会饿死,导致 10/24 09:27
58F:→ zeumax: 都没啥拼搏动力,年轻人只想考公务员混日子经济就不太增长 10/24 09:27
59F:→ zeumax: 乌克兰也因为欧盟经济越来越好,开始向往与欧洲一体 10/24 09:28
60F:→ zeumax: 但经济结构连工业产品都是依造俄罗斯需求去生产,欧盟生意 10/24 09:31
61F:→ zeumax: 几乎没做多少。经济结构引发政治纷争,东西内战後,乌克兰 10/24 09:31
62F:→ zeumax: 语才开始重新被提振,不然以往乌克兰语也非常少被使用 10/24 09:31
63F:→ zeumax: 甚至可以说有跟白罗斯一样没这麽明显民族独立意识 10/24 09:31
※ 编辑: Uber (114.34.53.226 台湾), 10/24/2021 09:40:44
64F:推 pups914702: 纯推 10/24 10:11
65F:→ kuma660224: 俄国已经不是大锅饭体制了 10/24 13:04
66F:→ kuma660224: 但仍然无法摆脱过度依赖能源的问题 10/24 13:04
67F:→ kuma660224: 仍靠变卖天然资产或军工武器来发财 10/24 13:05
68F:→ kuma660224: 资源价格对经济好坏影响太大 10/24 13:06
69F:→ kuma660224: 且能源高涨时 间接打压其他新创吸引力 10/24 13:12
70F:→ kuma660224: 有上帝给的eazy money 就可以躺平 10/24 13:13
71F:→ kuma660224: 然後能源腰斩时 就缺乏其他产业支柱 10/24 13:15
72F:→ kuma660224: 欧盟反而是缺资源 不能不努力发展其他 10/24 13:16
73F:推 gsx56840: 因为收了乌克兰,欧盟的农业会受到海啸冲击吧,虽然现在 10/24 13:28
74F:→ gsx56840: 乌克兰的生产力很落後,不过如果加入欧盟,国际资本进驻 10/24 13:28
75F:→ gsx56840: 後,那些跨国农业公司会把荷兰之类国家的农业直接打趴在 10/24 13:28
76F:→ gsx56840: 地上 10/24 13:28
77F:→ borriss: 08前那波炒谷物的时候 外国公司就进去买地了吧.. 10/24 13:39
78F:推 userlance: 乌克兰唯一的生存之路就是芬兰化,因为北约不会纳入乌 10/24 13:57
79F:→ userlance: 克兰,北约不会也不想和俄罗斯直接接触,毕竟在陆地上 10/24 13:57
80F:→ userlance: 北约如果和俄罗斯发生冲突北约占不到便宜还会倒赔一把 10/24 13:57
81F:→ userlance: ,欧洲现在就是义大利化,大家都不想打仗,政府想打仗 10/24 13:57
82F:→ userlance: 绝对会被轰下来更别提北约拿掉美国能不能和俄罗斯打还 10/24 13:57
83F:→ userlance: 不一定,所以乌克兰的确是自己把路走死 10/24 13:57
84F:推 overno: 楼上的主张政治不正确 10/24 14:16
85F:→ kuma660224: 跟什麽农产无关 想太多 10/24 17:06
86F:→ kuma660224: 收引怪的小弟 就要负责保护小弟 10/24 17:06
87F:→ kuma660224: 欧盟根本不敢收普丁已钦定的固有地盘 10/24 17:07
88F:→ kuma660224: 收了就被毛子轰下来 反而害到乌克兰 10/24 17:08
89F:→ kuma660224: 欧洲忙着喜迎北溪 根本不想打仗 10/24 17:09
90F:→ kuma660224: 跟毛子争地盘从来不在欧盟规划 10/24 17:10
91F:→ kuma660224: 东扩之路 已经到尽头了 10/24 17:10
92F:→ kuma660224: 乌克兰没有肉盾或黑海 条件比东欧还惨 10/24 17:12
93F:→ kuma660224: 普丁不给 欧盟不敢要也不想要 10/24 17:12
94F:推 somehog: 乌克兰就该好好向台湾学习 乖乖当北约/美爸的看门狗 10/24 18:46
95F:→ somehog: 想加入北约/51州 人家都不敢收 10/24 18:47
96F:→ somehog: 内部也是同病相怜87%惨 滞乌俄人跟滞台X人都忙着窝里反 10/24 18:49
97F:→ somehog: 好在乌克兰土地广阔可割可弃 不像台湾丢了剩绿岛 10/24 18:51
98F:→ kuma660224: 乌克兰连当美国利益 马前卒资格都没有 10/24 19:22
99F:→ kuma660224: 因为没有乌克兰 後面还有东欧 希土 义大利波兰 10/24 19:23
100F:→ kuma660224: 能亲美挡毛子的盟国替代品一大堆 10/24 19:24
101F:→ kuma660224: 连天险都没有 位置太烂 真的没有办法 10/24 19:25
102F:→ kuma660224: 他连想芬兰化都没用 10/24 19:25
103F:→ kuma660224: 因为芬兰很边缘 不是苏联用兵必走必打 10/24 19:26
104F:→ kuma660224: 乌克兰位置永远是欧俄战场海景第一排 10/24 19:27
105F:→ jetzake: 我反而觉得乌克兰这局已经赢了 再来就等待时机走出下一步 10/24 21:00
106F:→ jetzake: 从苏联分过来的土地 说到底本来也就不是他的 10/24 21:01
107F:→ jetzake: 这几年以来的事情刚好可以画清界线 让民族核心更团结 10/24 21:02
108F:→ jetzake: 至於美国重不重视 从川普的通俄门到拜登儿子的各种事件 10/24 21:03
109F:→ jetzake: 这可以看出来 美国是非常重视乌克兰 10/24 21:03
110F:→ jetzake: 或这说 对俄罗斯的警觉心是非常强烈的 10/24 21:04
111F:→ jetzake: 而他的主要敌人俄罗斯 再过一代人又会有再度分裂的危险 10/24 21:05
112F:→ jetzake: 普丁在这篇文章夸夸其谈的所谓东正教传承 正在慢慢萎缩 10/24 21:07
113F:→ jetzake: 几十年後 可以期待从中亚过来的穆斯林对俄罗斯开始搞破坏 10/24 21:08
114F:→ jetzake: 尤其现在阿富汗这个状况 普丁也是被逼得不能不出手管一下 10/24 21:08
115F:→ jetzake: 没准再过个三五年 就会看到俄罗斯无力干涉东欧的事情发生 10/24 21:10
116F:→ jetzake: 在政治上会自灭崩溃的人 从来都是担上自己负不起的责任的 10/24 21:11
117F:→ kuma660224: 乌克兰可能此後藉此与俄罗斯划清界线 10/24 21:53
118F:→ kuma660224: 但这样算不算赢.... 10/24 21:54
119F:→ kuma660224: 可以确定是亲俄的克里米亚丢了 10/24 21:54
120F:→ kuma660224: 入欧入北约都是办不到的 10/24 21:55
121F:→ kuma660224: 然後经济发展也肯定惨 10/24 21:55
122F:→ kuma660224: 就算以民族意识型态从此自主立场 10/24 21:56
123F:→ kuma660224: 当成一种得分 但其他方面损失太大 10/24 21:57
124F:→ kuma660224: 就算自认是”赢家”也是凄惨的赢家 10/24 21:57
125F:→ kuma660224: 不会是多数乌克兰人民想要的结果 10/24 21:58
126F:→ kuma660224: 那个没准再三五年......但以现在能源价格 10/24 22:04
127F:推 kuma660224: 毛子干预能力恐怕只会再上升 10/24 22:06
128F:推 M4Tank: 术赤:都是俺家放牧的草地 10/24 22:46
129F:推 somehog: 术赤时代钦察应该还没打到乌克兰,到他儿子拔都才杀进基 10/25 01:27
130F:→ somehog: 辅 10/25 01:27
131F:推 XperiaArcS: 天然气女王不知道算哪种 10/25 17:02
132F:推 hit0123: 拔都:放牧放起来啦! 10/26 08:17







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