作者QuentinHu (囧兴)
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标题Re: [问题] 长平之战 赵军如何突围?
时间Sat Oct 9 13:20:13 2021
原文吃光光
罚你重新研究一次长平之战 XD
信息素的东西算是重点都有抓到
https://www.youtube.com/watch?v=Rp8Pw_rGwpM
1.
赵军当然有可能突围!
但秦军当时在干嘛?
秦国得知赵军主力已被合围，粮道已绝，秦昭襄王亲自赶到河内郡（黄河以北，太行道以
南，故魏韩地，时已属秦），赐所有郡民爵一级，命郡内十五岁以上男丁悉数出征支援长
平前线，遮绝赵国救兵及粮食。(懒得打字，引用WIKI)
人家秦国知道这仗是国运之战，动员最大力量就是要打爆赵国
被围的赵军还有十万多，秦军数量仅是相近而已，没有辗压
秦军除了是靠防守上地理优势才没被突围
最主要也是国君去强制增兵增加後方人数
毕竟防御除了第一线，後方还要有预备队
用纵深防御的方式，层层设防，预防对方单点突破
2.
板友推文说李牧为啥不从北方南下，关键时刻一击肯定会扭转战况
这里要注意，赵括是被围"46天"以後才死的，不是一个礼拜
这46天中间就是那关键的时刻，而赵军发动的救援部队明显不够
不要说李牧了，倾邯郸之力动员去打，学秦军把15岁以上的民众都徵召
难道不能救出赵括跟他的主力? 甚至有没可能反过来歼灭秦军?
我认为关键就在於赵国国君上下
他们对
a. 敌国消息跟情报掌握度
b. 长平的即时战况
c. 自己国内的掌握度
这上面三点，他们都没秦国那麽好
而从头的外交战开始看
赵国上下本身对战争的概念就输给秦国太多了
这场战争最後秦胜赵败，追根溯源在那观念上的差异
不然赵军是防御，秦国是攻击，照理论上是很难打赢的
3.
大家都很在乎长平之战的战果
但其实後面也是很精彩
白起主张当下就要打下邯郸
但范雎担心他危害到自己地位，进谗言，所以秦王才罢兵
但事实绝对不是范雎几句话如此简单，秦王又不是白痴
a. 秦军自身打了这麽久，又要应付赵国精兵突围，也死伤惨重
秦军杀降本身就是因为他们也养不起降兵
不然秦国已有总体战概念，他们是很重视土地跟人口的
b. 军队要更深入赵国境内，补给问题会更大!
若北方赵军不顾一切南下把深入赵国的秦军围歼
那长平之战立刻会从惨胜 => 惨败
c. 秦军歼灭赵军除了赵军本身因素
很大程度也是因为外交战够成功，但这个外交战的效果不能长久
白起判断秦军可以迅速歼灭赵国，其他国家不会立刻来救赵国
但这边有个很大的问题：
歼灭 =/= 统治
只要战争时间稍微拉长，秦军的风险就会几何级数升高
也许照白起的策略可以占领邯郸，但是
*赵国的王室跟剩余的有生战力，有没可能暂时避战逃走?
*赵国如果在覆灭当下，不要说什麽防守北方东方了
这些部队拉回来一些，配上逃走的有生部队战力
在秦军本身也已经无力的情况
要再次歼灭剩下来的部队，没那麽简单
*占领後秦军有办法好好统治该地并获取资源?
照纪载赵军十室九空的情况
代表占领邯郸并没有办法好好的获取该地的资源(人力，粮食...etc)
所以秦国还是得从本国输送资源A来把剩下的战争打完
那秦国如果有那麽多余力的话
我觉得他们也不会想在长平之战打到惨胜的
--
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1F：推 ccyaztfe: 你後面的想法我很认同，毕竟齐国当初过於嚣张的例子就摆 10/09 15:20
2F：→ ccyaztfe: 在眼前，会有这种考量是很合理的 10/09 15:20
3F：→ ccyaztfe: 齐当初灭宋，结果也造成自己国力空虚，被五国联军一举歼 10/09 15:22
4F：→ ccyaztfe: 灭，秦王不可能不引以为戒 10/09 15:22
5F：→ gundam01: 应该说那时候想直取邯郸跟後面想拿邯郸一样会遇到类似 10/09 15:42
6F：→ gundam01: 信陵君那样的援军跑来 所以还是得先把魏打残才能取赵 10/09 15:43
7F：→ violing613: 秦王跟白起比是白痴啊 出兵时机抓不好被反打一波 10/09 19:15
8F：→ violing613: 打仗就是要把握时机扩大战果 错过就该放弃 10/09 19:16
战国之所以会打到几百年
就是因为错综复杂的外交，稍微看一点战国史就知道
其中各种出兵复仇，各种有的没的、趁人之危的案例，不胜枚举
而这跟各国没有实力完全的"统治"别国的领土也有关系
可以想想看，为啥秦国要搞车同轨，书同文
打下从来就不等於统治
套个现代案例，阿富汗，可以多参考
但後来不该打赵国，这确实是秦王对外交情势上的误判
可是不能以此认为原本白起就一定是对的
9F：推 ccyaztfe: 不是啊，那时候真的是最佳时机吗？你有想过吗 10/09 21:46
10F：→ ccyaztfe: 原po说得很好，你肯定能够一举灭亡赵国王室吗？ 能够肯 10/09 21:47
11F：→ ccyaztfe: 定控制住赵国领土吗？ 10/09 21:47
12F：→ kuma660224: 当时类似封建多方割据 别国肯定乐於当搅屎棍 10/10 01:40
13F：→ kuma660224: 打赢是一回事，如何收尾保存战果也重要 10/10 01:41
14F：→ kuma660224: 那时期很多例子是跨国援军来翻盘 10/10 01:46
15F：→ saltlake: 秦国真把赵国打垮并占领之，则占领战国领土後的新邻国 10/10 06:07
16F：→ saltlake: 安心吗? 秦国原邻国安心吗? 秦国占领战国消化後国力必增 10/10 06:07
17F：→ saltlake: 这些邻国不担心才怪。那麽这些邻国不会想做防御性境外 10/10 06:08
18F：→ saltlake: 作战遏制秦国扩张国力的事态? 而占领他国领土可扩张我国 10/10 06:09
19F：→ saltlake: 这种好事，其它国不会来打落水的赵国分一杯羹? 10/10 06:09
20F：→ saltlake: 基於这两个显着理由，显然秦国预期它国不来干涉， 10/10 06:10
21F：→ saltlake: 是不现实的 10/10 06:10
22F：→ saltlake: 何况扩张国土不必要以赵国土为唯一目标，秦赵相争 10/10 06:11
23F：→ saltlake: 秦国国力亦受到损伤，他国看准机会咬秦国几口也正常 10/10 06:11
24F：→ saltlake: 这更增加他国干涉，以及秦国受到攻击的危险 10/10 06:12
25F：→ saltlake: 鹬蚌相争，得利的可能不仅是或不是相争的双方 10/10 06:12
26F：推 HarunoYukino: 那麽秦王政灭六国时有考虑到被别国咬一口吗 10/10 08:59
秦王政灭六国不是两三年的时间
这跟近现代的统一战争节奏差距颇大
清灭明，从入山海关起算，到攻入南京只有一年多两三个月的时间
秦统一六国最後阶段的收官战争
从进攻赵国东部阏与、撩阳、邺开始算的话是15年
这时候跟长平之战差距已经有近30年时间
从灭韩开始算的话也有9年
所以这中间秦国也是边防备他国的救援
边集中攻略较近的韩赵魏三国
27F：推 albert820423: 秦王政那时六国家起来打得赢秦吗何况还有内奸齐国 10/10 09:51
28F：推 ccyaztfe: 嬴政时期六国以经完全无力反抗了啊 10/10 09:58
29F：→ ccyaztfe: 这就是时空背景不同。不过这东西当然也是没有正确答案 10/10 09:59
30F：→ ccyaztfe: 在什麽时间点能够开始并吞，也是各有见解。毕竟楚国灭越 10/10 10:02
31F：→ ccyaztfe: ，秦国灭蜀也没发生什麽事情 10/10 10:02
32F：→ ccyaztfe: 宋国当初被三国瓜分土地，最後倒霉的也只有齐国 10/10 10:02
33F：→ ccyaztfe: 原po这篇文章就是点出一个一直以来被忽略的问题：长平战 10/10 10:04
34F：→ ccyaztfe: 後乘机灭赵真的好吗？ 10/10 10:04
35F：→ ccyaztfe: 大家都可以提出看法，思索看看，也许每个人的答案都不一 10/10 10:05
36F：→ ccyaztfe: 样 10/10 10:05
※ 编辑: QuentinHu (220.136.57.154 台湾), 10/10/2021 11:50:41
37F：推 wildboar: 我都在想，当秦赵两国主力都在长平僵持时，楚国怎麽不 10/12 12:35
38F：→ wildboar: 敢背刺秦国。另外，我以为，赵的最大败因是：没有搞好 10/12 12:35
39F：→ wildboar: 外交… 10/12 12:35
40F：推 gigiii1134: 楚的行动好像一直都没这麽立即迅速... 10/12 12:49
41F：→ gigiii1134: 秦、晋、楚、齐各是不同氛围 10/12 12:50
42F：推 Houei: 因为长平前的楚 考烈王元年 即"纳州于秦以平。是时楚益弱" 10/12 18:31
43F：推 ten9di9: 也许灭不了赵但趁势打下邯郸不是坏事 10/13 07:58
44F：→ Houei: 白起占领邯郸？笑了XD 他明明说的是"邯郸实未易攻也。且诸 10/13 16:06
45F：→ Houei: 侯救日至，彼诸侯怨秦之日久矣。今秦虽破长平军，而秦卒死 10/13 16:06
46F：→ Houei: 者过半，国内空"(史记) 秦自己就十室九空了 还把剩下的战争 10/13 16:06
47F：→ Houei: 打完咧！ 10/13 16:06
48F：→ Houei: 这篇分析前 最好从最原始的史料开始看 比较不会像在说故事 10/13 16:18
你引用的这句前面是
"其九月，秦复发兵，使五大夫王陵攻赵邯郸。是时武安君病，不任行。"
讲的是秦王第二次叫白起去打赵国，而白起不愿意领兵的理由
但，我讲的是"第一次" 秦王不继续打下邯郸的内部问题
其实这个议题本真就是假议题
因为，史记原文，也没有纪载"白起说打赢长平後要立刻继续打邯郸"
秦军的进攻方向在长平後不是直接往邯郸去了
而是平上党还有攻占附近的战略要地
史记的原文网路上一堆，可以自行搜寻前後文
但看完更该理解他的涵义，而不要只抓着一小段
实际上有说要打邯郸的是范雎
而且原文对话，是赵国说客提问说
"秦军在平上党定太原後，是不是接下来继续围攻邯郸
范回答"对"
这边也可以当成一个在谈判中的话术
秦军表面上连战皆胜，歼灭赵国主力
对外，范雎怎麽可能回答"不"
因为回答不的话，就是相当程度的示弱，表明秦国内部也有一些问题了
那游说的人肯定也能针对他的回答，有别的说词
今天游说的人是因为范雎回答"是"
他才跟范雎说"如果让白起继续领兵打下去，会危害范的地位"这个理由
来试试看能不能阻止秦国继续进攻
Btw 游说的人是苏秦的弟弟
而司马迁在这边，肯定是故意这样写的
是因为他对范雎的观点就是"长袖善舞"
是可以凭一张嘴巴危害功臣良将的人
他会有这样的想法，是跟司马迁个人的际遇有关
这点不会写在白起这边，而是在范雎的列传里面提到
那回到主题，我整篇文的讲的观点
就是在破司马迁的观点
长平战後，秦国也疲乏了
要打更远的邯郸，本来就有风险跟技术上的困难
秦王不是白痴笨蛋，会因为范雎几句话就听从而改变国家的方针
你引用白起第二次拒绝领兵伐赵的话
只是更加证明这个观点不是吗?
白起本人没说要继续打邯郸，他也说秦国十室九空
所以秦王听了范雎的话，是因为范雎还是因为秦国本身的问题?
另外你提到说故事部分
史记本来就是微言大义，有说故事的性质
司马迁更是引入他的很多个人观点来主笔
这个不要说是对战史有研究
古今中外多少人在引用其他资料跟考古来辩证真正的战国史
大学国文如果你去选修史记，老师一定会教这个部分
敝人很有幸，因此学到了"不要单方面吸收片面资讯"
这对人生，真的有不少帮助
如果没有学的话，网路上也一大堆资料
中国大陆更是一堆拿後续研读史记的人的这些观点评价
来做成的各种农场类翻案文章
ANYWAY
我不知道是谁没看清楚... 我觉得应该不是我啦
49F：→ vwpassat: 从商鞅变法到秦朝灭亡（BC.356~347~207）也才150年，应 10/13 23:57
50F：→ vwpassat: 该就是严刑酷法的极限了！ 10/13 23:58
※ 编辑: QuentinHu (220.136.43.49 台湾), 10/14/2021 09:06:34
51F：→ Houei: 不抓一小段还需要你教吗XD 是因为避免推文过长才这样 OK？ 10/14 09:35
52F：→ Houei: 你原文："大家都很在乎长平之战的战果...白起主张当下就要 10/14 09:41
53F：→ Houei: 打下邯郸" 现在又改口称没有记载"白起说打赢长平後立刻继续 10/14 09:41
54F：→ Houei: 攻邯郸"啦？ 10/14 09:41
55F：→ Houei: 如此反反覆覆 要不要检查一下有没被盗帐号呢^^ 10/14 09:43
感谢你的赐教
原本的文章里面，我承认我没有去翻史记的原文就做回覆
是依照印象去打的，所以才有前後文反覆的情况
但这不影响我回原PO时所持的观点
从头到尾我也没针对你的回文讨论
我回的是原本讨论串主题
跟底下说秦王是智障的推文
我相信我回的很明确，应该不至於造成什麽对你的误会
至於回得好不好，观点正不正确，这可以讨论
如果觉得我的观点是说故事、你不喜欢的行文风格
还要在我的文章里面推文内回覆
真心欢迎也建议您，另回一篇文章
天知道你的推文，是回我的文章还是回原原PO
不要引起误会的话或是纠正我的错误的话，阁下大可直接发文
不然这样回一下就偏离讨论串主题
※ 编辑: QuentinHu (220.129.224.237 台湾), 10/14/2021 11:09:41
56F：→ Houei: 秦兵劳 秦王知白起知范雎也知 但罢兵之意却跳过白起 颇有把 10/14 11:56
57F：→ Houei: 穷兵黩武的罪名 推向白起的意味?不无可能让他改变想法 一下 10/14 11:56
58F：→ Houei: 邯郸难攻一下秦国内空 更甭提事後诸葛 看到王陵攻邯郸少利 10/14 11:56