作者Bz5566 (只剩协志和仁甫的5566)
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标题Re: [问题] 郑成功铁人兵是当世最强大的冷兵器兵种?
时间Thu Oct 7 10:17:18 2021
板甲和札甲对投射兵器防御能力
最决定性的差异不是材料结构本身的强弱
而是正面的曲线弧度
流线型曲面能够有效的分力, 让投射物尽量往旁边弹开而不是笔直打进去
当过兵都知道
你各位头上戴的钢盔有多重要, 也是靠曲面增加弹开子弹的机会
否则钢盔本身的材料强度面对现代步枪根本薄如纸张
板甲的曲线是要累积一定程度的数学、人体解剖知识才有办法设计出来
这也注定了缺乏科学体制的古代东方无法把科技线往板甲这方面点, 於是往札甲重点发展
(某些晚期的札甲有模仿板甲的曲面特徵, 但是受限於制作方式终究还是平面)
至於对近身兵器的差别就更大了
扎甲的缝隙太多 能插的地方到处都是 关节内侧基本上难以防御
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1F：推 wittmann4213: 战争型态不同，发展方向就不同，诠释成东方科学体制 10/07 10:52
2F：→ wittmann4213: 落後，连板甲都发明不出来也厉害了。 10/07 10:52
科学体制比较落後是事实啊...这只是一种基於既有事实对历史现象的推论
况且「连板甲都发明不出来」和「条件受限无法发展板甲於是往别的方向发展」
这两者涵义是有差的, 我不会去笑马雅人连轮子都发明不出来
不要那麽敏感好吗
3F：→ kuma660224: 铠甲还要考虑溃缩凹陷 因为晚期 10/07 10:55
4F：→ kuma660224: 东西方都常用重锤型武器来砸 10/07 10:55
5F：→ kuma660224: 这让柔性贴体 无空腔设计的铠甲就吃亏了 10/07 10:56
6F：→ kuma660224: 胸膛凹陷後 铠甲本身可能还能用 10/07 10:57
7F：→ kuma660224: 但铠甲的主人大概都要换人了... 10/07 10:57
8F：→ kuma660224: 类板甲其实不用”再发明” 日本有类似的 10/07 11:01
9F：→ kuma660224: 南蛮甲，虽然没有欧洲这麽复杂精美 10/07 11:01
10F：→ kuma660224: 但仍有板甲雏形 直接参考外来设计 10/07 11:02
11F：→ kuma660224: 就可省略知识累积与战场实证过程 10/07 11:02
12F：→ kuma660224: 发明不出来 那就直接高仿也行 10/07 11:03
13F：→ kuma660224: 但背後财政与工匠聚落分工体系才是难 10/07 11:04
14F：推 overno: 钣金胸甲，15世纪前就已经有雏型了，15世纪中定型，後世大 10/07 12:06
15F：→ overno: 同小异，顶多小改进 10/07 12:06
16F：推 overno: 用黄轮钟表，黄轮枪，甚至17世纪的左论燧发枪来论述西方军 10/07 12:09
17F：→ overno: 工的进步，还比较有内容 10/07 12:09
18F：→ kuma660224: 西方背後有体系支撑 大家看到也不易仿 10/07 12:17
19F：→ kuma660224: 不过鄂图曼圆盘甲与波斯四镜甲 10/07 12:17
20F：→ kuma660224: 日本南蛮甲 都或多或少有参考西式甲 10/07 12:17
21F：→ kuma660224: 在自身条件下 去加强改良旧式铠甲 10/07 12:17
22F：→ kuma660224: 大家原始版多是易生产的扎甲甲片 10/07 12:19
23F：→ kuma660224: 因为小甲片有如模组化生产良率高 10/07 12:19
24F：→ kuma660224: 再逐步在重点部位去用大片加厚的去加强 10/07 12:20
25F：→ kuma660224: 大片能做出鼓起突出线条结构 10/07 12:21
26F：→ kuma660224: 类似加强肋或小溃缩区 10/07 12:21
27F：→ kuma660224: 避免被重击轻易凹陷 就损坏躯体器官 10/07 12:22
原来如此, 这个说法很合理
胸甲的突起主要是为了制造溃缩区, 才发现适合的弧度也可以防箭、弹
28F：推 zeumax: 因为都走向更换材料，而不是往锻造冶金技术改变盔甲构造 10/07 13:53
29F：推 overno: 钣金胸甲的锻造，真的跟锻造铁锅没太大差别 10/07 13:53
31F：→ overno: 只是一个敲打成锅子形状 10/07 13:54
32F：→ zeumax: 能改用纸也是宋代拥有成熟的造纸技术和印刷业发达，更多的 10/07 13:56
33F：→ zeumax: 废纸支撑再利用制甲 10/07 13:56
34F：→ kuma660224: 除了水军 其本质还是当成最低阶的护甲 10/07 13:59
36F：→ kuma660224: 有比没有好的概念 南方则多了生锈的考量 10/07 13:59
37F：→ overno: 古希腊时代都能锻造的东西 10/07 13:59
38F：→ saltlake: 材料的弧度就是一种结构 10/07 13:59
39F：→ kuma660224: 而且纸甲其实也是有加绢麻之类增强 10/07 14:00
40F：→ kuma660224: 不然光靠纸的性能 真的太厚重 10/07 14:00
41F：→ kuma660224: 後来棉甲里面也常常塞纸版 10/07 14:01
42F：推 overno: 等效於铁甲的纸甲，真的比铁甲轻 10/07 14:04
43F：推 overno: YT上还有人用化纤麻布袋，经强力胶黏合多层後制成防现代 10/07 14:06
44F：→ overno: 手枪弹的胸版了 10/07 14:06
45F：→ overno: 多层纤维的防护力真的不弱，而且质轻 10/07 14:07
纸甲最大的问题不是防护能力 是形变能力和覆盖率
近身搏斗中你50%面积防御力100, 敌人只要插剩下50%防御力0的地方就好了
当然防飞矢之类的还是不错
46F：推 zeumax: 钢铁材料性质限制，现代钢盔防弹衣都不是金属材质，当然大 10/07 14:09
47F：→ zeumax: 多人还是觉得金属可能更强大，就像钢铁人是钢铁人，不会是 10/07 14:09
48F：→ zeumax: 纺织人一样 10/07 14:09
49F：→ mikamikan: 基本上在明末 札甲早就被布面甲取代了 而布面甲的定位 10/07 14:23
50F：→ mikamikan: 实际上是类似於14世纪的板甲衣类似 就是百年战争电影中 10/07 14:25
51F：→ mikamikan: 的那种上面一堆钉子的皮背心 10/07 14:26
52F：→ mikamikan: 鄂图曼在16世纪的甲胄也差不多就是把金属板镶在锁子甲 10/07 14:28
53F：→ mikamikan: 这时候反而要问的是 为何只有欧洲发展出板甲 而战场环 10/07 14:29
54F：→ mikamikan: 境和型态恐怕才是主因 毕竟有需求就会想办法去搞出来 10/07 14:29
55F：→ mikamikan: 例如明末一发现既有的火炮不够力了 就开始仿造红夷大炮 10/07 14:30
这样讲是没错, 即使科学能力和工匠技术落後, 以国家的能力也有办法请到外援学习
但是火器的进展远比板甲流传还要神速, 板甲没有机会在东亚成为主流就被淘汰了
56F：推 overno: 古希腊时代就有金属的肌肉胸甲，後来有钱贵族骑士觉得很 10/07 14:41
57F：→ overno: 威就 10/07 14:41
58F：推 overno: 不过亚历山大大帝的军队及自身，穿着的是亚麻材质的胸甲， 10/07 15:22
59F：→ overno: 而非金属的肌肉胸甲 10/07 15:22
60F：推 overno: 谈到变能力和覆盖率，一般的欧洲士兵也只有穿正面板金胸 10/07 15:25
61F：→ overno: 甲，没背甲，没臂甲，也没腿甲，更没面具，正好被好用弓箭 10/07 15:25
62F：→ overno: 颜射对手的後金铁人颜射 10/07 15:25
板甲本来就是保护贵族发展出来的产物
农民兵支付不起着装费用, 拿根乾草叉就上是很常有的事
※ 编辑: Bz5566 (36.237.117.37 台湾), 10/07/2021 15:41:16
63F：推 twVent: 板甲的技术难点应该不是大片铁甲，而是关节的部分的加工与 10/07 15:43
64F：→ twVent: 设计吧 10/07 15:43
这点前几篇有推文说过了, 在工匠聚落、精密分工的情况下才有办法实现
这篇主要是想强调胸甲弧面对於防投射武器的重要性
※ 编辑: Bz5566 (36.237.117.37 台湾), 10/07/2021 15:47:52
65F：推 overno: 所以实际上，号称天下无敌的钣金全身甲只有少数贵族能穿， 10/07 15:46
66F：→ overno: 其余大军素肌战斗，vs 人人有纸甲穿的军队，何者为优？ 10/07 15:46
67F：推 overno: twVent说得好，昂贵的关节加工部件也只有骑士阶级才买得起 10/07 15:49
68F：→ overno: ，17世纪的一般兵，就头盔，胸甲，大腿甲裙，没了 10/07 15:49
69F：推 overno: 头盔，胸甲，大腿甲裙这些锻造铁锅程度的部件，可以用XL, 10/07 15:51
70F：→ overno: L,M,S,XS几个size涵盖来大量生产 10/07 15:51
71F：→ kuma660224: 不是只有贵族 家丁家将也可能有 10/07 17:26
72F：→ kuma660224: 有很多资料显示 贵族会帮亲信买板甲 10/07 17:26
73F：→ kuma660224: 虽然成本品质差异 像钢弹与吉姆 10/07 17:27
74F：→ kuma660224: 但确实是板甲 10/07 17:27
75F：推 overno: 明朝家丁的薪水不低，不知道谁说月薪有到4两，应该买得起 10/07 17:27
76F：→ kuma660224: 然後士兵也常有板金甲等级的防护 10/07 17:28
77F：→ kuma660224: 跟吉姆比 就是钢坦克吧 10/07 17:28
78F：→ overno: 欧洲的家将，不就无采邑骑士？ 10/07 17:28
79F：→ overno: 一般士兵就普通的锻铁锅胸甲，没有复杂的关节的结构 10/07 17:30
80F：→ kuma660224: 日本封建也是领主可能帮下级准备盔甲 10/07 17:30
81F：→ kuma660224: 然後通常会有领主自己家徽 10/07 17:30
82F：→ kuma660224: 英国有记载从科隆订购1200套全身甲 10/07 17:32
83F：→ kuma660224: 那规模大概已经是精锐家丁 10/07 17:32
84F：→ kuma660224: 明末徐光启记录铠甲成本比欧洲贵很多 10/07 17:34
85F：→ kuma660224: 应该是工匠聚落体系生产效率的差异 10/07 17:34
86F：→ kuma660224: 郑家铁人甲应该也很贵 不是杂鱼用的 10/07 17:35
87F：推 overno: 御贷具足，御贷刀 10/07 17:35
88F：→ kuma660224: 那种在古代等於现在精锐特战单位 10/07 17:35
89F：→ kuma660224: 真正杂鱼是更烂更阳春便宜货 10/07 17:36
90F：推 overno: 补充一下，早期的钣金胸甲，因为渗碳技术不均，淬火技术 10/07 21:38
91F：→ overno: 不纯熟，整片铁板各部位的含碳量与硬度差异极大，单片钣 10/07 21:38
92F：→ overno: 金胸甲甚至能被十字弓贯穿，现存古董是将两片锻铁胸甲， 10/07 21:38
93F：→ overno: 内外打在一起，靠豹二间隙装甲的原理，才让十字弓矢卡在 10/07 21:38
94F：→ overno: 中间，没伤到人体 10/07 21:38
95F：→ kuma660224: 十字弓本来就很强 尤其用脚拉的 10/07 22:26
96F：→ kuma660224: 没挡住十字弓不算太大问题 10/07 22:26
97F：→ kuma660224: 盔甲大部分挡箭矢是靠有点角度滑开 10/07 22:27
98F：→ kuma660224: 类似龟壳倾斜装甲原理 10/07 22:28
99F：→ kuma660224: 毕竟射击武器一直也在进化 10/07 22:45
100F：→ kuma660224: 就算板甲问世 火枪也开始重型化 10/07 22:46
101F：→ kuma660224: 投射物太强而正面挡不住的 10/07 22:47
102F：→ kuma660224: 运气好不是垂直命中 也还是能降低伤害 10/07 22:47