作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
看板Warfare
标题Re: [闲聊] 故宫南院：清宫铜版战图特展
时间Tue Sep 21 01:41:30 2021
※ 引述《reinherd (浣熊提督莱茵哈特)》之铭言：
: 小弟我有三个疑问想请教大家。
: 问题一: 为什麽清朝军队是火枪和弓箭手混和编制，而不是火枪和长枪兵?
: 我会有这个疑问是因为我最近看了老电影"克伦威尔"
: https://www.youtube.com/watch?v=M7QHFm2AeMo
: 片中重演英国内战之中皇室军队和国会军队的战争。
: 虽然和清朝一样是冷热兵器混合使用。但是当时英国是长枪(pike)和火绳枪混合使用。
: 而清朝军队如carsen前辈所云，一半是火绳枪，剩下来约三成是弓箭手。
: 所以我很好奇为何当时欧洲，不让火枪和弓箭手混和，而是让火枪和长枪混合使用?
在义大利战争(15世纪末到16世纪上半叶)时期，英军确实曾以火枪和长弓手混编，
日本战国时期自然也存在铁炮和弓箭并用的状况；东欧和伊斯兰世界也是如此。
然而上述都是取火铳之威力和弓箭之射程、射速，互补缺陷，以加强远程火力，
只是调整射击人员的内部编装比例，并不影响近身战斗部队的存在。
西欧将火枪与长枪部队混编，就只是以火枪手取代传统的弩手，
而以长枪手作为抗衡敌方步骑兵的手段，
毕竟西欧缺乏弓箭手传统，即连英国也在16世纪下半叶因长弓手衰退而舍弃弓箭。
事实上到了17世纪下半叶，诸多欧洲名将都体认到长枪在战场上很少用到，
即使没有刺刀，长枪的残余价值也不多了，刺刀只是棺材上最後一根钉子。
长枪定位的下降，主要是适应不了火力导向和重视机动性的战术，
只有反制骑兵侧翼突袭的用途。
清军不用长枪，其实就和17世纪末的欧洲潮流一样，就是感觉长枪没用了。
: 问题二:为什麽清末明初的军队这麽喜欢使用双手刀(或是称为双手带/斩马刀)?
: 因为这不只清朝军队有偏刀手，明郑的军队，也有使用类似的云南斩马刀。
: 我很好奇为什麽中国在明清两代会流行这种武器?
: 因为长枪比较能够阻挡骑兵冲击巴，这种双手长柄刀真的能够对抗骑兵吗?
「明末清初」才对吧......
我不觉得双手带斩马刀在明末清初有特别流行呀，清军的刀手似乎多是刀盾组合，
亦即延续晚明藤牌兵的系统，明军用大刀的也就郑家比较出名。
戚继光系的长刀不是斩马刀形制，也不是主力兵器(是火枪手兼用的)。
按照郑家战术，斩马刀是用地堂身法滚过去砍马腿或砍人，并不是用刀正面去拚，
真正扛线的不是长枪就是火铳，可参考Nomic文章
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1460638542.A.A8A.html
「时郑兵前队长枪，次团牌；第二阵倭铳。第一队五十人，前有五色旗一面领之。有
滚被二人；滚被者，用一大棉被厚二寸，一人执之，双手有刀。如箭至，即张被遮候；箭
过，即卷被持刀滚进，斫人马足。又有团牌二人。五十人内，此四人俱吃双粮。更有挨牌
遮箭。」
「前一队五色旗，第二队蜈蚣旗，第三队狼烟，第四队铳，第五队大刀。末後又另用一
人敲鼓，头上插一旗。如鼓声缓，则兵行亦缓；鼓声急，则兵行亦急。」
再参考Nomic整理过的清初到清中叶资料，雍正年间清军编制有大刀类武器的，
就是福建浙江广东三省，都是南方多山川水泽之地，料想不是针对骑兵而设，
而且比例也都不高才一成以下：
https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post_7.html
: 问题三:铜版画中清军似乎普遍没有穿铠甲。请问当时清军真的普遍不穿甲吗?
: 我记得以前版上提过，清初八旗兵以重铠甲出名。
: 甚至後来郑成功受其刺激也发展出铁人军。
: 所以我很好奇清朝大概是什麽时候开始，普遍不穿甲上战场?
: 因为铜版画中连骑兵都普遍只穿马褂上战场让我有点吓一跳。
: 我以为就算步兵不穿甲，骑兵也还是会穿甲。
康熙後期到雍正年间，清军逐渐减少使用盔甲，到乾隆年间几乎都没在用了，
毕竟三藩之乱开始八旗就发现铁人战术越来越不管用。
乾隆自己都直接说大家都知道铁盔甲只是阅兵的时候才会拿出来：
「殊不知铁盔铁甲。系坚实经久之物。亦不过於督、抚、提、镇、查阅营伍时。偶一穿带
。并不常用。即调派出兵。若穿带铁盔铁甲打仗。必致难於转动。此历来出兵之人所深知
。何必予以修造年限致启各营开销浮冒之渐。」
(清实录，乾隆五十六年/1791年，年代有点偏晚了但是说历来代表已经很久了)
白话文：大家都知道铁盔甲只是高装检用的，不用浪费钱让人可以贪污
就连绵甲也只有将领或少数部队偶尔会用，大部分都是完全不披甲的。
这也符合同时期其他地区的潮流，只有特定部队在特定状况下才会披甲。
--
There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 74.212.230.218 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1632159696.A.D67.html
1F：→ ssarc: 不披甲是因为盔甲已经挡不住枪炮弓弩刀剑吗？ 09/21 02:00
2F：推 zeumax: 挡不住枪炮，其他冷兵器还是有能力防御。但火枪火炮越来越 09/21 02:07
3F：→ zeumax: 常见在战场上，损失机动力并不能换来更好防御下，领兵的也 09/21 02:07
4F：→ zeumax: 开始放弃铁甲路线 09/21 02:07
5F：→ zeumax: 布面甲越趋流行，就是仪仗还用得上，真要战斗依然具有防护 09/21 02:12
6F：→ zeumax: 力却又相对轻便 09/21 02:12
7F：→ zeumax: 举范例来说，郑家铁人阵被火器围杀前面的结果，就注定重铁 09/21 02:15
8F：→ zeumax: 甲走进末日 09/21 02:15
9F：推 reinherd: 谢谢您的解释。我其实之前看对岸的战争片常常吐槽盔甲。 09/21 08:19
10F：→ reinherd: 例如那部中法战争镇南关电影，哪有可能穿盔甲? 09/21 08:19
11F：→ reinherd: 看来清朝中叶就很少穿盔甲了 09/21 08:20
12F：推 detonator: 扛不住是因为火绳枪口径有变大吗？ 09/21 10:50
13F：推 ssarc: 抗冲击不足吧 09/21 13:03
14F：推 roseritter: 明末 明军的鸟铳似乎无法有效杀伤 着甲的八旗 09/21 13:26
15F：→ roseritter: 装药和铅弹 约3钱 09/21 13:43
16F：→ roseritter: 皇朝礼器图式卷十六 兵丁鸟枪 药三钱 铁子一钱 09/21 13:46
17F：→ roseritter: 同卷有其他枪 装药和弹重有变化 09/21 13:47
18F：→ ja23072008: 记得郑军铁人覆灭主因不是火枪，是救援调度途中被围， 09/21 17:43
19F：→ ja23072008: 人数落差太大力竭溃败，斧头钝器加身，甚至抛入河中。 09/21 17:43
20F：推 donkilu: 板甲挡早期火枪还是可以的 会舍弃主要还是因为贵... 09/23 02:29