作者Anjou (没死)
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标题Re: [问题] 科举是造成中国军队战力低下的结构性因素?
时间Sun Sep 19 21:26:44 2021
很多错误百出的观念 稍微纠正一些
1.秦变法强 让平民可以爬上去 所以战斗力强
这句话似是而非
实际上 秦的庶民只能干到一定的中级官位
在更上层的官位 必须要有贵族血统才能有资格爬上去的
所以实际上秦变法并没有打通社会的上下层流动 依然保持了贵族阶层的纯正
2.只谈宋朝科举造成没人想当兵
但是开创科举的唐朝可是单兵最强战力的时代
拿科举跟军队战力来比较 荒天下之大谬
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平平是科举 但是科举也很三六九等
首先唐朝的科举是只做了一半 上下阶层的流动性依然很困难打通
因为唐朝的科举没用弥封 考生的名字是会影响到取舍的
唐朝後面的科举根本已经腐败到无法选出人才了
而明清的科举 就上下阶层的流动性而言 是OK的
明清的下层社会可以透过科举翻身
但是因为明清的八股取士以及考题的僵硬还有文字狱等问题
明清的科举选出来的都是一大批的混蛋
说难听点 就是选出了一大批的守旧派
看看朝鲜的两班贵族 东林党就差不多是这些样子
终明清两朝快五百年历史
就出了一个王阳明算是半个可以带兵打仗的文人了
另外半个是曾国籓
更不用提清朝根本不鼓励满蒙人去考科举 彻底地把科举当成奴隶汉人的手段
但是宋朝 宋朝的科举是真正的达到了打破上下阶层的流动性
不只是下层能翻身 上层也会滑下去
最大的差别跟明清的科举不同的在於宋朝科举看重策论
几乎都考国家面临的问题 看考生是否有能力提出解决方案
所以宋朝能名臣辈出 真的不是偶然
科举不是问题 问题是科举的内容是否能够选出真正的人才
中国历朝历代唯有宋朝能做到最好
明清选出来的都是颟顸的奴才 唐朝只能选基层公务员
至於军队的强弱与文人科举的关系 狗屁不通的题目 不值得讨论
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.217.34.210 (台湾)
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1F：→ ssarc: 但宋朝军队也是数一数二废的 09/19 21:28
你最好能指出宋朝军队哪里废
事实上宋朝军力的强大你想像不到 少拿刻板印象来说话
2F：→ ssarc: 所以宋朝科举打破流动性归打破流动性，真有为国举才吗？ 09/19 21:29
看看明朝的东林党 看看清朝那些脑袋灌水泥的大臣
3F：推 ccyaztfe: 打不赢辽夏还敢说很强 09/19 21:32
谁说打不赢辽的??
事实上除了北伐高粱河惨败之外 北宋初期二十年跟辽军是打成平手
至於西夏 同样的也是进攻作战失败 但是防御战西夏没有占过便宜
※ 编辑: Anjou (180.217.34.210 台湾), 09/19/2021 21:34:41
4F：→ ccyaztfe: 搞不清楚的人是你好吗？拿上层指挥人员跟基层士兵比较就 09/19 21:34
5F：→ ccyaztfe: 是瞎鸡巴乱比 09/19 21:34
我很想说这个版这几年的水准下滑的太可怕 令人发指
很多基本的错误观念到处横行......................
※ 编辑: Anjou (180.217.34.210 台湾), 09/19/2021 21:36:22
6F：→ ccyaztfe: 戚继光为什麽要重新募兵去打仗？就是因为原先卫所的军户 09/19 21:36
7F：→ ccyaztfe: 已经不堪用。基层士兵没战斗力，你高层将领再厉害又有屁 09/19 21:36
8F：→ ccyaztfe: 用？ 09/19 21:36
然後呢????
跟这个主题有屁毛关系吗
※ 编辑: Anjou (180.217.34.210 台湾), 09/19/2021 21:37:02
9F：→ ccyaztfe: 打得赢，然後领土一直拿不回来XD 这种自慰言论真的很厉 09/19 21:36
10F：→ ccyaztfe: 害 09/19 21:36
11F：→ ccyaztfe: 你的观念才错的离谱，我看了才觉得好笑 09/19 21:37
12F：→ ccyaztfe: 可见你还是完全不理解 09/19 21:38
13F：→ ccyaztfe: 如果一个国家社会只有靠科举才能阶级翻转，请问谁要去当 09/19 21:40
14F：→ ccyaztfe: 兵？ 09/19 21:40
15F：→ ccyaztfe: 如果当兵就要被脸上刺字，没有社会地位，被文人欺压，谁 09/19 21:40
16F：→ ccyaztfe: 要去当兵？ 09/19 21:40
17F：→ ccyaztfe: 没有好的兵源，试问你将领再强又能干嘛？ 09/19 21:40
18F：→ ccyaztfe: 以上问题请你回答 09/19 21:40
19F：→ ccyaztfe: 你是不是以为打仗只要有个「军神」上战场就能打赢？ 09/19 21:41
20F：推 a383854381: 我觉得，平民愿不愿意当兵和贵族，或者说知识阶层愿不 09/19 22:41
21F：→ a383854381: 愿意当兵要分开说，中国宋明清应该算是後者的问题。 09/19 22:41
22F：→ a383854381: 至於前者，也就是ccy所说的兵员问题，除了古代罗马秦 09/19 22:41
23F：→ a383854381: 朝那种可以靠扩张得到土地，和一些游牧或穷山恶水，必 09/19 22:41
24F：→ a383854381: 需靠当兵混口饭吃的地方，大部分的平民都是不愿意当兵 09/19 22:41
25F：→ a383854381: 的。 09/19 22:41
26F：→ a383854381: 腓特烈大帝的士兵一堆农奴和强拉的外邦人，日不落的不 09/19 22:41
27F：→ a383854381: 列颠海军靠绑架水手补充人员，但还是把别人打的哇哇叫 09/19 22:41
28F：→ a383854381: 。 09/19 22:41
29F：推 zball: Anjou大讲的比较贴近现实 宋朝确实不弱 经济跟科技进步程度 09/20 00:02
30F：→ zball: 也就之前朝代进步幅度为大 有些观念甚至超前明清时代 至於 09/20 00:03
31F：→ zball: 对外扩张问题 比较是当时敌人辽夏都不弱 以及宋时期为解决 09/20 00:05
32F：→ zball: 五代十国所搞得强干弱枝 跟宋朝先天领土就较不容易聚集马匹 09/20 00:08
33F：→ zball: 问题 其他时期的汉人政权 若遇到一统状态的游牧辽帝国 能不 09/20 00:10
34F：→ zball: 撑得住都是问号 至於科举真的不是原因之一 连伏尔泰这些思 09/20 00:12
35F：→ zball: 想启蒙之父 都推从中国这种阶级流动制度了 後期欧洲也确实 09/20 00:14
36F：→ zball: 都在流行 中国科举会完蛋主要是考试内容跟现实脱节 会脱节 09/20 00:16
37F：→ zball: 也是中国为了维持大一统帝国观 优先将安邦抚民的经典导入科 09/20 00:18
38F：→ zball: 举以制造顺从的统治阶级结构 而非以实用学问的问题 09/20 00:18
39F：→ kuma660224: 宋朝因为外部压力持续，反而逼自己务实 09/20 00:21
40F：→ kuma660224: 体现在宋的各种体制 在古代算异类 09/20 00:22
41F：推 zball: 宋朝当时相较辽西夏吐蕃啥的本来就不是什麽优势国了 非大一 09/20 00:29
42F：→ zball: 统的区域竞争或是封建体系本来就有不得不进步的压力了 像明 09/20 00:30
43F：→ zball: 清那种大一统帝国如果没有足够竞争压力 国力发展会以稳定为 09/20 00:32
44F：→ zball: 主 讲白了就是统治地区超过太多 帝国承受大量的效率惩罚.. 09/20 00:33
45F：→ zball: 长久下来进步速度如果赶不上外敌再加自己内部不稳就GG了 09/20 00:34
46F：→ kuma660224: 帝国大到没有危机感 就希望臣民越呆板越好 09/20 00:35
47F：→ zball: 另外至於这里讨论水准就算了吧 事实上前几篇讨论就知道 大 09/20 00:36
48F：→ kuma660224: 王朝皇亲权贵永远掌握权力才是第一要务 09/20 00:36
49F：→ kuma660224: 在西方其实也有类似情形 09/20 00:37
50F：→ kuma660224: 这是没有东方巨大王朝这麽明显 09/20 00:37
51F：→ zball: 部分的板友其实对於一些战争或动员体系啥的数字观念也没有 09/20 00:38
52F：推 HarunoYukino: 没错，一点观念都没有。但是可以说日本是世界第一叫 09/20 00:38
53F：→ HarunoYukino: 很有概念? 09/20 00:38
54F：→ zball: 像学者或业余知识分子这麽有感觉 就当是知识分享好了 要弄 09/20 00:39
55F：→ zball: 到这里吵是真的难看 09/20 00:39
56F：→ zball: ...从没人说啥日本是啥世界第一好吗 是"军事潜力" 把国力 09/20 00:41
57F：→ zball: 转换成战争能量的意思 中国动员率其实就没想象徵这麽好看 09/20 00:43
58F：→ kuma660224: 看不懂从哪冒出来日本第一 根本没这样讨论 09/20 00:43
59F：→ zball: 国家虽大 但国力转换成军力的效率就没多好 09/20 00:44
60F：→ zball: 我是已经无所谓了 有讨论到东西就好 09/20 00:44
61F：推 HarunoYukino: 所以我才会说这句话呀 09/20 00:44
62F：→ HarunoYukino: 一边说一部份人没观念 结果你也没好到哪 09/20 00:45
63F：→ HarunoYukino: 以後得人办不到就说是假的，但日本却是货真价实呢 09/20 00:46
64F：→ kuma660224: 其实像”部落或城邦”转换兵力就超高 09/20 00:47
65F：→ kuma660224: 小规模与在地作战 本来就有优势 09/20 00:47
66F：→ kuma660224: 干嘛过度看重谁动员最高 09/20 00:47
67F：→ kuma660224: 那影响条件太多 比例多就是具备适当条件 09/20 00:48
68F：→ kuma660224: 比例少也不见是问题 09/20 00:48
69F：→ zball: 古代来说 通常越大国家 把国力转换成战力的效率就越不好 09/20 00:48
70F：→ kuma660224: 如果蒙古有现代统计的话 大概超高的 09/20 00:49
71F：推 HarunoYukino: 中国一定是假的，日本一定是真的. 09/20 00:50
72F：→ mikamikan: 讲不过就开地图炮水准好像也没比较高 09/20 00:50
73F：→ zball: 这是因为科技跟制度限制 现在大领土国家动员率拉上去是因为 09/20 00:50
74F：→ HarunoYukino: 中国动员一定是吹的，但日本一定是真的对吧 09/20 00:50
75F：→ zball: 科技制度解锁才行 不然古代只有游牧民族有机会达到这能力 09/20 00:51
76F：推 shihpoyen: 为什麽要把别篇文章的争论带到这篇？ 09/20 00:52
77F：→ zball: 你可以查史书来教育我啊 就连三国动员率 也没差现实太多 09/20 00:52
78F：→ zball: 蜀国人口也是几百万的大州 没啥90万人十万兵这种事 09/20 00:53
79F：推 HarunoYukino: 都开大决是假得 教育什麽? 09/20 00:54
80F：→ zball: 没 就看连这里老资历anjou都到被念没水准地步 就有点脑冲了 09/20 00:55
81F：→ zball: 当我没说 我闭嘴就是 09/20 00:55
82F：→ zball: 删推文就帮我删吧 09/20 00:56
83F：→ kuma660224: 若不同意就找史料数据来讨论嘛 09/20 01:03
84F：推 ssarc: 哪里废阿....就看那国土越来越小，最终归零 09/20 01:06
85F：推 ssarc: 然後宋朝是理学之觞，把唐代的开明风气变保守，宋代知名文 09/20 01:10
86F：推 shihpoyen: 唐明清的国土在全盛期後也是越来越小吧 09/20 01:11
87F：→ ssarc: 仁和思想家众多，但武将以及知名优秀官员我真的想不到有谁 09/20 01:11
88F：→ shihpoyen: 武将至少岳飞是超有名等级吧 其他还有韩世忠或狄青 09/20 01:13
89F：→ shihpoyen: 优秀官员看定义吧 那些知名文人一半以上当过官 09/20 01:14
90F：推 ssarc: 我觉得宋代开局就不大，而且在几个大事件後缩减得很明显 09/20 01:14
91F：推 shihpoyen: 而且宋代理学很多版本 跟後世主流的朱熹版本不尽相同 09/20 01:17
92F：→ shihpoyen: 事功学派在宋代也满盛行的 09/20 01:17
93F：→ ja23072008: 觉得明清文人只有王阳明跟曾国藩能打……是标准太高 09/20 02:36
94F：→ ja23072008: 还是书读太少。 09/20 02:36
95F：→ gary76: 明代兵备道的设立还是有让进士出身的人有处理军政的经验吧 09/20 03:31
96F：→ gary76: ，好几个在前线领兵的高级将领都是有功名的啊 09/20 03:31
97F：→ gary76: 曾剃头的军事水平…不行吧？ 09/20 03:33
98F：推 otis1713: 宋朝末期其实夏已经差不多完了，而且更别提南宋算正面 09/20 09:31
99F：→ otis1713: 抗蒙古很久了 09/20 09:31
100F：→ otis1713: 韩琦、范仲淹都算能文能武了 09/20 09:34
101F：推 LUDWIN: 宋朝最强的是打西夏打掉十万兵，十年後又来十万兵 09/22 08:54
102F：→ kuma660224: 印钞钱粮动员机制稳稳的 就能恢复战力 09/22 12:57
103F：→ kuma660224: 宋的财政调度自我补血是很有一套 09/22 12:59
104F：→ ataki: 胡宗宪、于谦也科举出身，也算会带兵吧。 09/22 18:23
105F：→ mikamikan: 孙传庭、袁崇焕不也科举出身的吗 09/22 18:29
106F：→ mikamikan: 在举例下去真的会发现科举导致不能打仗根本假议题 09/22 18:30
107F：→ mikamikan: 没有领土扩张动力导致军人没有舞台反而才是重点 09/22 18:30
108F：→ kuma660224: 基本上带兵的无论什麽出身 09/22 19:38
109F：→ kuma660224: 很难是看不懂兵书与公文的草包 09/22 19:38
110F：→ kuma660224: 而那个年代能读书就会考考科举乡试 09/22 19:39
111F：→ kuma660224: 反正你都花这麽多时间学习了 09/22 19:39
112F：→ kuma660224: 无论是否中选 都是科举体系的一份子 09/22 19:40
113F：→ kuma660224: 尤其和平时期 纯武人很难有功名 09/22 19:40
114F：→ kuma660224: 所以不是文武脑子差异 是机会差异 09/22 19:41