作者z50905 (z50905)
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标题[讨论] 为何不承认甲午打下去日本破产
时间Wed Sep 15 13:04:11 2021
为何板上有一小群人
不愿意承认甲午战争若继续撑下去，日本会破产的事实
日本甲午时发行一堆国债
并向国外银行借一堆钱
事实就摆在那
只要北洋海军有扛住
就算清朝陆军回推不了朝鲜
只要撑在辽东拖延时间
日本迟早财政破产
就像散户融资买股票
杠杆开到全满
不用跌，只要不涨不跌耗在那迟早有天破产
为何不愿意承认
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1F：→ adiemusxyz: 开上帝视角来讨论历史还满威的 09/15 13:10
2F：推 shihpoyen: 经济支撑不住的风险不是只有一边有 09/15 13:11
3F：推 sandiegopadr: 那就来看谁先破产啊XD 09/15 13:47
4F：推 reich3: 看是先打进北京城，破城抢三天，再用圆明园的宝物抵军费， 09/15 13:49
5F：→ reich3: 还是日本财政破产比较快？老佛爷大寿，下面的人可以用这方 09/15 13:49
6F：→ reich3: 法给她「惊喜」！ 09/15 13:49
7F：推 Aotearoa: 你说的是谁，点名出来回答啦 09/15 13:50
8F：推 k8543: 你也别忘了,满清是少数统治多数,撑久了搞不好内哄还先倒台 09/15 13:53
9F：→ sdiaa: 清国朝廷知道才有用 09/15 13:58
10F：推 atteleitus: 等等 威海卫都被登陆 北洋海军早全灭了 拿幽灵船来撑 09/15 13:59
11F：→ atteleitus: ㄇ 09/15 13:59
12F：推 a25172366: 哪一小群人？可以详细说出来吗 09/15 14:25
13F：→ scotch: 北洋海军就没抗住啊....... 09/15 14:33
14F：→ scotch: 第一个如果就已经是否了，後面根本不重要 09/15 14:34
15F：推 catrush: 所以大清有控制台无限金钱吗？ 09/15 14:52
16F：推 dustlike: 承认又怎样 对手真的就能拖吗 09/15 14:57
17F：→ cksxxb: 因为实际上没发生啊，想要日本破产撤兵要去架空历史板 09/15 15:04
18F：→ ZirconC: 日本能发行国债，预支未来收入投入战场，当时清国根本还 09/15 15:26
19F：→ ZirconC: 没银行制度，财政问题更大 09/15 15:26
20F：推 M4Tank: 大清：我他妈都直接tech 20啦 可以没 09/15 15:34
21F：推 kingstongyu: 二战刚打完日本就是破产的情形啊!一堆房子被轰炸移平 09/15 15:45
22F：→ kingstongyu: 国内一堆吃不饱的,相对当时菲律宾过的比日本爽.结果 09/15 15:46
23F：推 chewie: 右转DummyHistory 09/15 15:47
24F：→ kingstongyu: 人家花大约五年时间重建,韩战订单,最重要的~~累积下 09/15 15:47
25F：→ kingstongyu: 来的工业技术和实力~~看看SONY的创办人井深大和盛田 09/15 15:48
26F：→ kingstongyu: 昭夫,在日本刚战败时的东京创业.之後日本的经济开始 09/15 15:50
27F：推 kingstongyu: 腾飞,持有很多自研的技术,加上对品质的讲究 09/15 15:52
28F：→ kingstongyu: 搞倒了INTEL的记忆体部门,让美国开了场广场协议 09/15 15:53
29F：推 hsinhanchu: 对於这种我只能说「好了啦 09/15 16:07
31F：推 ohwahahaha: 清朝当时搞不好不知道日本发国债拖久了会自爆这回事 09/15 16:44
32F：→ ohwahahaha: 知道的话一定拖死她 09/15 16:44
33F：推 zeumax: 就是不知道没有哪个概念，不然自己发筹集，可以跟日本慢慢 09/15 16:48
34F：→ zeumax: 拖，大清的量体发国债可以撑更久 09/15 16:48
35F：→ zeumax: 也许还有逆转清末悲惨机会，但没有如果，落後时代的是观念 09/15 16:49
36F：→ jetzake: 大清发国债很惨啊... 川普前两年还拿一堆债券来嘴 09/15 17:19
37F：→ jetzake: 是说 当年的英国是挺日本的 要发债还得靠金融体系支撑 09/15 17:20
38F：→ jetzake: 只发内债避不开通膨自爆的效果 要跟国外借到钱才真有底气 09/15 17:22
39F：→ a435007: ??????????????????????????? 09/15 18:16
40F：→ PsMonkey: 这几年的美国表示： XD 09/15 18:17
41F：→ roseritter: 22222222 09/15 18:24
42F：推 iamoldtwo: 不能用上帝视角☺ 09/15 20:05
43F：→ chordate: 比撑清朝搞不好撑的还比较短 09/15 20:36
44F：→ chordate: 要发债要有现代金融体系，这点清朝落後於日本 09/15 20:36
45F：推 gm79227922: 大清亡了 09/15 20:38
46F：推 Uber: 大清才刚搞过一波海防捐不是吗 XD 09/15 21:44
47F：→ cht1234: 英国撑日本，不要忘记 09/15 22:30
48F：→ EvoLancer: 中国最早的公债就是牡丹社事件的海防公债 国内钱庄基本 09/15 23:17
49F：→ EvoLancer: 是要钱庄跟富商摊派乐捐吧 09/15 23:18
50F：→ EvoLancer: 也就是说 当时想要发行公债还得问英国人 09/15 23:18
51F：→ kuma660224: 日本当时没有借外债喔 09/15 23:48
52F：→ kuma660224: 日本讨论过外债 後来觉得靠内债就行 09/15 23:49
53F：→ kuma660224: 他已经是近代银行体制 能举债预支 09/15 23:50
54F：→ kuma660224: 国家政府有信用 有债券市场 09/15 23:50
55F：→ kuma660224: 真正困苦的反而是大清 他想借外债 09/15 23:51
56F：→ kuma660224: 但战时借不到，英国对日本较好 09/15 23:51
57F：→ kuma660224: 等到大清借到外债 已经是战败了 09/15 23:51
58F：→ kuma660224: 借来付赔款的....真是残酷 09/15 23:52
59F：→ kuma660224: 清朝自己还在钱庄与富户摊派古老体制 09/15 23:52
60F：→ kuma660224: 连公债都不知道怎麽发 还在讨论章程 09/15 23:53
61F：→ kuma660224: 规则细项 什麽都缺.... 09/15 23:53
62F：→ kuma660224: 现实是日本财政动员的钱 还剩不少 09/15 23:54
63F：→ kuma660224: 而且还有余力借外债的空间 09/15 23:54
64F：→ kuma660224: 对，钱不是无限 总会用完.... 09/15 23:55
65F：→ kuma660224: 但几乎毫无悬念 大清自己财政会先垮 09/15 23:55
66F：→ kuma660224: 打更久恐怕是清朝自己发不出饷 09/15 23:56
67F：→ kuma660224: 哗变或进入地方筹钱建私军割据大乱 09/15 23:57
68F：→ kuma660224: 这不是少数人不看好 是历史研究资料 09/15 23:57
69F：→ kuma660224: 两边财政体质是完全不同世纪水准 09/15 23:58
70F：→ kuma660224: 央行银行公债 VS 钱庄捐输摊派 09/15 23:58
71F：→ kuma660224: 所谓日本借一堆外债是农场文乱写的 09/15 23:59
72F：→ kuma660224: 国债发行成功 因6%利率与成熟金融市场 09/16 00:03
73F：→ kuma660224: 英国曾提议借日本4%贷款 09/16 00:05
74F：→ kuma660224: 日本回绝 若接受贷款 应该可再打多年 09/16 00:05
75F：→ EvoLancer: 当时中国还没建立现代金融系统，要借到公债只能找阿斗 09/16 00:18
76F：→ EvoLancer: 仔 09/16 00:18
77F：→ EvoLancer: 这种筹钱难易程度差太多了 09/16 00:19
78F：推 wanters: 拖成烂仗日本或许会破产但是慈C太后的领导权也会受影响 09/16 00:35
79F：→ wanters: "钱可以赔，地可以割，你的权力不能比我大"才是王道思想 09/16 00:36
80F：→ carsen: 警告z50905板友请注意板规2 09/16 01:00
81F：→ kuma660224: 破产是不太可能 那要打超久的 09/16 02:50
82F：→ kuma660224: 前年就说日本其实拒绝英国外债方案 09/16 02:50
83F：→ kuma660224: 而战场毫无悬念的优势 只会更让大英乐意借外债给优势 09/16 02:51
84F：→ kuma660224: 方 09/16 02:51
85F：→ kuma660224: 这样大清户部会先破产完蛋 09/16 02:52
86F：→ kuma660224: 洋人最後借大清的是较高利率 而且 09/16 02:57
87F：→ kuma660224: 的短期资金没几%到位 根本不堪战耗 09/16 02:57
88F：→ kuma660224: 即使没有甲午 大清也已外债缠身 09/16 03:00
89F：→ kuma660224: 每年要付不少利息 战前就欠数亿两外债 09/16 03:00
90F：→ kuma660224: 每年外债付息开支是2000万两起跳 09/16 03:00
91F：→ kuma660224: 用各种税收或资产权利当抵押 09/16 03:01
92F：→ kuma660224: 比较简单说法就是已卡奴化 09/16 03:02
93F：→ kuma660224: 还想要增贷来打仗 就是越来越高利贷 09/16 03:02
94F：→ kuma660224: 而日本用的是自家资金内债调度与印钞 09/16 03:03
95F：推 totoa: 东南亚华人不知道撑不撑的了清廷 09/16 03:43
96F：推 assxass: 想到大陆的抗日神剧台词 抗日已经七年 还有一年不要放弃 09/16 09:45
98F：推 JosephChen: 「同志们，八年抗战开始了！」 09/16 11:35
99F：推 JosephChen: 「我爷爷九岁就被鬼子杀害了」 09/16 11:39
100F：推 jetzake: 随口说一下 有人提到美国这两年的发债 09/16 12:34
101F：→ jetzake: 这正是最好的例子 美国印美金不叫「内债」是「国际货币」 09/16 12:35
102F：→ jetzake: 当年大清发债还得用英镑计价来的 09/16 12:36
103F：→ jetzake: 美国则是把钞票印出来直接就可以拿来买东西 09/16 12:37
104F：→ jetzake: 这种程度的阶级差别那是比都不用比 09/16 12:38
105F：推 MidoriG: 安安，跟外国借钱的大清不是日本喔，日本发行国债打完还 09/16 16:17
106F：→ MidoriG: 剩五千万日圆，根本用不着借钱，当然你可以说打个一百年 09/16 16:18
107F：→ MidoriG: 那日本可能会先破产，但问题是中国海军全灭，日本陆军已 09/16 16:18
108F：→ MidoriG: 经逼近北京，中国拿头硬撑啊 09/16 16:18
109F：推 fragmentwing: 二战和美国打都能撑四年了 09/16 16:23
110F：→ kuma660224: 明清体制都实质放弃印钞铸币税 09/16 19:08
111F：→ kuma660224: 不只是没有跟上近代银行公债体制 09/16 19:09
112F：→ kuma660224: 甚至可以说货币掌握度远比宋元倒退很多 09/16 19:09
113F：→ LI40: 不说我要吐槽 原po发完有回应过吗？ 09/16 20:02
114F：推 chrischiu: 打下去中国先变日本附庸 09/16 21:20
115F：→ chrischiu: 日本反而压榨中国不会破产 09/16 21:21
116F：→ EvoLancer: 其实南宋就是发行太多纸币後来经济搞到挂掉 也是为了 09/16 22:51
117F：→ EvoLancer: 应付宋元战争 09/16 22:51
118F：→ kpier2: 乡下的幼稚园老师没教你吗? 没发生过的 一律不算事实! 09/16 23:21
119F：→ kuma660224: 南宋与其说印太多不如说它放弃维护币值 09/16 23:22
120F：→ kuma660224: 再怎麽印 只要政府肯拿诚意收钞 09/16 23:23
121F：→ kuma660224: 纸币有价的重点是政府信用度 09/16 23:24
122F：→ kuma660224: 南宋最後食言 废除会子 改发新关子 09/16 23:27
123F：→ kuma660224: 等於让民间会子变成垃圾 09/16 23:28
124F：→ kuma660224: 政府信用归零 再发新钞也没有信用支持 09/16 23:28
125F：→ kuma660224: 没有信用 就没有信用货币 09/16 23:28
126F：→ kuma660224: 那只是纸 09/16 23:28
127F：→ kuma660224: 贬值也还是钱 政府保障其价值 09/16 23:39
128F：→ kuma660224: 但任意废除使价值归零 就搞错信用货币本质 09/16 23:40
129F：推 forcewalker: 明朝初期的时候还是以钱、钞为货币主体，只是後来白 09/17 00:59
130F：→ forcewalker: 银大量流入中国，加上明朝也懒得维持钞的货币价值， 09/17 01:04
131F：推 forcewalker: 明朝才变成银、钱制，後面的清朝就更不用说了，所以 09/17 01:08
132F：推 forcewalker: 就原PO的问题来说，经济上清朝落後日本一大截，军事 09/17 01:14
133F：→ forcewalker: 上北洋海军就没扛住啊，哪来的後续可言。 09/17 01:16
134F：推 ez910115: 问题是甲午的时候。清朝人民普遍还不太会去推翻清朝或是 09/17 07:36
135F：→ ez910115: 搞流寇吧 09/17 07:36
136F：→ kuma660224: force时序过程讲错了 09/17 08:26
137F：→ kuma660224: 不是懒得维持钞币价值 是根本不懂 09/17 08:26
138F：→ kuma660224: 被市场机制打败，白银初期也是以物易物 09/17 08:27
139F：→ kuma660224: 不受官方承认 但市场力量为王 09/17 08:27
140F：→ kuma660224: 明钞根本没设计提称与换界等机制 09/17 08:29
141F：→ kuma660224: 跟冥纸一样无限额随便印 哪门子维持价格 09/17 08:29
142F：→ kuma660224: 导致明钞几乎从明初一开始就很失败 09/17 08:30
143F：→ kuma660224: 是官方政策被市场力量击败而承认现实 09/17 08:31
144F：→ kuma660224: 宝钞才发行3-4年後，其钞价就低於 09/17 08:35
145F：→ kuma660224: 南宋末年信用破产时的最终会价 09/17 08:35
146F：→ kuma660224: 而这还是宝钞市值相对”高价”的阶段 09/17 08:38
147F：→ kuma660224: 明甚至下令禁止铜钱 用国家力量对抗市场 09/17 08:41
148F：→ kuma660224: 明初实际是金属钱与实物体制 09/17 08:45
149F：→ kuma660224: 钞只是国家在恶搞人民的东西 09/17 08:46
150F：→ scotch: 不要忘了打甲午时同时发生河湟起义，而且四年後可以发生义 09/17 10:59
151F：→ scotch: 和团就知道那时候清朝国内各地已经满满都是各式武装民兵组 09/17 10:59
152F：→ scotch: 织 09/17 10:59
153F：推 goodgodgd: 毕竟是在你家，日军可以打砸抢烧就地补给，你不行阿 09/17 12:10
154F：→ bce: 你大概不知道,日本几个战略方案里面,有一个就是扶植南明後代 09/17 15:30
155F：→ bce: 在长江流域"复国";到时汉人和小日本联手对付清政权,那些满人 09/17 15:32
156F：→ bce: 权贵就要面临被清算灭族的风险 09/17 15:33
157F：→ bce: 和外姓和谈,全力压制家奴(汉人),向来是清王朝的至上统治方针 09/17 15:35
158F：推 gundamwind: 原po一击脱离用的真好 09/17 15:48
159F：推 sunny16: bce大的资讯第一次听说 这个资讯哪边可以看到 09/17 16:13
160F：推 Anjou: 扶植南明复国的计画是真实的 的确有这各计画 09/17 17:58
161F：→ Anjou: 甚至於安排明皇室跟天皇家族联姻都有计划 09/17 17:59
162F：→ gph010142: 日本破产前早就不知道可以推进北京几次了 09/17 19:12
163F：推 forcewalker: 谢谢kuma兄的纠正，我一直以为大明宝钞至少会比南宋 09/17 19:48
164F：→ forcewalker: 好一点，没想到是更不堪的情况。 09/17 19:49
165F：→ kuma660224: 其实日军当时是不用打砸抢烧就地补给 09/17 21:10
166F：→ kuma660224: 它发现日圆印钞居然在中朝占领区能用 09/17 21:11
167F：→ kuma660224: 直接印钞就能换补给 09/17 21:14
168F：→ kuma660224: 因为日圆当时算是颇有信用度的货币 09/17 21:16
169F：→ kuma660224: 日军在朝清领土的军费支出 09/17 21:17
170F：→ kuma660224: 日圆占9成 09/17 21:17
171F：→ kuma660224: 尤其朝鲜领土 战前日商日货早就进去 09/17 21:18
172F：→ kuma660224: 已习惯日圆 09/17 21:19
173F：→ kuma660224: 日本原本准备墨西哥银圆之类外币 09/17 21:20
174F：→ kuma660224: 想在占领区采购补给 但根本不需要 09/17 21:21
175F：→ kuma660224: 简直就像美帝印美元可在敌国采购粮草 09/17 21:22
176F：→ kuma660224: 在清朝占领区也是日圆逐渐流通 09/17 21:26
177F：→ kuma660224: 因为大部分都肯承认日圆是钱 09/17 21:26
178F：→ kuma660224: 清朝却连本土也没有铸币印钞流通能力 09/17 21:36
179F：→ kuma660224: 这就是差距 09/17 21:36
180F：→ kuma660224: 很多新国家忽略国家信用是国力的Buff 09/17 21:42
181F：推 glen: 怎麽会让这种发文出现在这里 09/18 10:48
182F：推 Atropos0723: 日本绝对比大清能拖，大清当时完全没有银行 09/18 18:49
183F：→ Atropos0723: 对外发行国债的能力就别提了 09/18 18:50
184F：推 Atropos0723: 日本有英国支持，一定可以募集到资金，发行对外国债 09/18 18:52