作者moslaa (万变蛾)
看板Warfare
标题Re: [新闻] 国民党1949溃败惨状 40万陆军仅有12万把
时间Sun Aug 29 14:11:37 2021
自由时报的这篇报导，从历史脉络来说，
是在探讨台湾之所以现在仍未被PRC统治，是谁的功劳？
新闻试图透过清点当时国军军备，提出跟国民党没有关系的论点。
这个问题我个人也一直满感兴趣，也曾在2018年时在本版提问
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1539860693.A.7F6.html
三年後，我个人目前的研究结论是，跟国民党当然有关系。
对我看法有兴趣的版友不妨点看
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/HatePolitics/M.1629283841.A.4AD.html
我在上面连结中有解释为什麽自由时报的军备清点证据是无效的。
没想到，这几天，一个在youtube上常发表其历史研究的人：李天豪，
也讲了一样的结论。
有趣的地方是，他的依据是着名的那本书：被出卖的台湾。
以下我将他所说的摘要出来。
先声明：
非逐字稿，有经过删减。
且为了流畅，一小部份我有添加一些转折语句(应该都有加上括弧)。
如对我有任何断章取义/窜改的疑虑，请自行点看李先生的原始影片如下
https://youtu.be/mXs_iwzijSg
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「如果1949年国民党没有撤来台湾？」、「台湾的命运会怎麽样呢？」
现在台湾网路上有两种主要历史论述：
蓝军认为：「是国民党救了台湾，你们不能否认国民党的贡献」
绿军认为：「是国民党害了台湾，否则台湾早就过上民主自由的日子了」
我们来探讨一下，蓝绿双方的历史观，哪一方比较符合「史实」？
首先，我们看蓝军的论点：「国民党撤退来台，守住了台湾」。
这个论点要成立，必须符合以下几个条件：
1.国民党撤退来台。
2.国民党率军挡住共军。
3.台湾并未被共军占领。
对照一下历史，除了第二点有些小争议之外，其他都没有争议，因为都是史实。
那麽，第二点的小争议在哪？
在於「谁率军？」
国民党来台後，与共军主要交战两次，都在金门。
第一次，是1949年的「古宁头战役」。
第二次，是1958~1979年的「八二三炮战」。
这两场都是国军守住了阵地，要质疑什麽呢？
常见的质疑是：
「古宁头能打赢，是白团的根本博指挥的」
「防守金门的都是台湾子弟兵，是台湾人自己的功劳」
这两种说法，都没什麽反驳的价值。
别说当时「根本博」只是汤恩伯的顾问，就算真是「根本博」指挥的，难道「根本博」不
是国民党找来的？
至於兵源问题，古宁头的四万国军，绝大多数都是自闽粤移防过来的，并不是台籍子弟。
而八二三炮战爆发时，的确有大量台籍子弟在军中，具体比例，目前没有比较可靠的研究
，但是你要说里面只有台籍士兵参战，也太背离当时的事实了。
所以，这种质疑声浪并不高，属於耍嘴皮性质。
大体来说，否认赵少康论点的人并不多，因为，赵少康大致上说出了史实。
这其实也是为什麽那位立委，会使用「假设法」来否定国民党的原因，
因为，他也预设了现实是：「国民党带着军队来台，守住了金门与台湾」
(接着，我们看绿军的论点：)
「如果国民党没来台湾，台湾就会如何如何」
那位立委说了五种假设，我懒得全部照录一遍了，不吊胃口，我先说结论：
「这些假设通通不成立！」
为什麽我敢把话说得这麽肯定呢？
因为，这些假设都建立在：
「1949年，中华民国与国民党崩溃，美国会介入台湾事务」
这个假设基础之上。
但是，我有明确的史料可以证明：
「1949年，美国政府已不准备介入中国事务」
「当然，更不可能介入当时已隶属於中华民国的台湾事务」
什麽史料呢？
恰恰就是「独派圣经」：《被出卖的台湾》(Formosal Betrayed)
如果，你没有系统性的读过这本书，你可能会觉得：
「凡是国民党要封杀的，一定是对独派有利的」
「这本书一定纪载了很多有利於台美关系的史实」
以下我要说的事情，请你有点心理准备，我建议你直接去买这本书来当作佐证，免得你觉
得我在胡扯。
这本书主要的内容是在说：
「美国政府把台湾出卖给了国民党…」
这本书现在缺货，缺货的原因，可能正是因为这本书的内容，不适合被太多人看到，免得
打击独派亲美的立场…
《被出卖的台湾》这本书的作者 George Henry Kerr
战後，葛超智以美军观察团成员的身分到台湾，不久，即被指派出任美国驻台副领事。就
在这段期间，他目睹了二二八的镇压与屠杀。他曾经撰写大量第一手观察报告，呈给美国
南京大使馆及华府国务院，但是，呈现的是反效果。当时，长官并不支持他的意见，反而
把他调离台湾。
1947年4月4日，也就是二二八事件後一个月，他向国务院与大使馆辞去副领事职务。接下
来的十多年，他接受美国军方委托到冲绳从事田野研究。那本知名的《被出卖的台湾》，
就是他在这段时间内写成的。
1965年出版的这本《被出卖的台湾》，广泛引用美军的官方资料，以及台北、东京、上海
等地的新闻报导，以及重要人物之间的私人信函。我们有必要来看看这本书对：
「美国是怎麽看待台湾与中华民国」
这个问题的论点。
以下的论述都取材自《被出卖的台湾》
第一个论点：
这是葛超智在1947年3月2日的纪载，当时，二二八事变刚刚爆发。
美国政府对二二八事件的残酷镇压的态度是：
「保持中立」
认为二二八事件是：
「中国两个集团的内部纠纷」
「美国没有理由介入」
「纯属省行政长官和他辖区里人民间的任何纠葛」
再来，是国军登陆後的逮捕与枪决，美国政府依然选择不介入。
以下的纪录，是葛超智的第一人称叙述：
: 我永远忘不了，四位服饰良好的年轻人，眼中所流露的无言申诉。
: 这四人曾在三月十三日中午，经过我们挂着带保护色彩的美国国旗的门口，
: 他们的手臂被反绑着，脖子被锐利的铁丝捆住，四人被绳子连绑在一起，
: 如此被驱向附近基隆河河堤上的刑场。
: 衣衫褴缕的中国兵以刺刀顶着他们前行，
: 当他们(中国士兵)看到我吉普车上所挂的美国国旗时，向我致了一个最漂亮的礼。
最简单的说，这就是出卖：
「台湾人向我们求援」
「我们却以武装和金钱捐助国民党份子」
任何人读过这一段记载，我想，都无法说出：
「二战後，美国有接管台湾的意愿」
这样的判断。
事实是，美国政府在二战之後，是拒绝干涉台湾与中华民国内部事务的。
随着国共内战的情势逆转，国民党失去整个大陆的迹象越来越明显，
葛超智对美国国务院提出了更激进的建议，以下这些话，是葛超智对美国国务院 远东司
长范宣德(John Carter Vincent)说的：
: 如果我们要维持美国及联合国在西太平洋防线上的利益，
: 台湾就必须在友军的手里连成这条防线。
: 为什麽不趁我们在法律上仍有地位时来干涉？
: 为什麽不坚持以联合国或联合行政来管理，直到中国的内战停止？
: 我们必须使蒋介石及国民政府停留在中国大陆，至少不让他们插足台湾。
: 给与台湾人所追求的暂时性的托管政府。
请注意，这段话就是现在众多「美国托管论」者的主张。通常这些人在网路上引述这段发
言时，都会强调：
「这些话是美国驻台副领事说的」
好像这些话是美国政府的政策。
可是，这是有意的误导，因为，葛超智说出这些话之後的结果是这样的：
: 远东司长结束这项谈话後送我到门口
: 有意的评论说：
: 「在联合国及华府没有任何人会对台湾发生兴趣。」
这才是当时美国政府的主流官方态度。
美国政府，是一个超乎想像的庞大部门。美国政府的政策，更是多方力量博弈的结果。
在同一个时间点上，对同一个问题，同时存在截然相反的主张，是非常正常的。
如果你想证明「某时某刻」美国政府想怎样。那麽，你必须搞清楚，你说的是美国政府内
部，哪一派的意见？而且，最好能说清楚，那一派有没有决定权？
最後，我来引述葛超智对这种内部立场差异的解说，让大家参考一下，局内人的观点。
首先，是美国人有没想要在台湾发展代理人，以便取代国民党，进一步操控台湾？
有，根据葛超智的描述，事情是这样的。
: 1948年12月初，我被秘密地要求提出一些可配合美国利益的台湾人领袖。
: 我能提出的，是一些保守的台湾人领袖，
: 因为，那些於1947年哀求我们援助的人物，不是死就是逃了。
: 可能由於二二八事件及以後我们官员的行为，使台湾人对我们失去了信心。
所以，你说美国人有没有办法在1949年接管台湾？
根据历史事实来看，我想是有心无力的。
再来，美国军方的确有人想接管台湾来干涉中国内战，但是，这些人并非当权派。
当权派的意见是：
1948年12月23日，美国务卿向国内发布外交政策声明说：
「台湾无论从政治、地理或战略的观点上看」
「都是中国的一部分……」
「虽然被日本统治了五十多年」
「历史上曾属於中国所有，政治或军事上完全是中国的责任。」
---〈美国务院对台湾政策备忘录〉
这些话，是在蒋介石带着国军败退到台湾来之前，说出的话。
让我们大胆的「假设」一下：
如果(接下来的)这几个月之间，蒋介石真的被共产党收拾了，
美国会不会接管台湾，跟中共对抗？
我在读完上述资料後的感想是：
「可能性很低」
以下也是葛智超自己的话：
: 1950年1月5日，杜鲁门总统正式宣布「放弃」政策。
: 他依照惯例说，是为了尊重中国领土的完整性。
: 因台湾已经由《开罗宣言》及《波茨坦宣言》言明归还中国。
(李天豪认为)可以说，
如果当时台湾岛上，没有国民党的残余力量的话，
台湾在1950年6月25日之前，
被中共解放军武力接管的可能性，
是非常大的。
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1F：推 mikamikan: 19分46秒後的那段 也就是部分美国军方将领的立场 应该 08/29 14:34
2F：→ mikamikan: 台派最喜欢看到的 持这样立场的人包含麦帅 也就是他日 08/29 14:35
3F：→ mikamikan: 最不喜欢看到的 也就是麦帅在韩战期间主张应该支援国府 08/29 14:35
4F：→ mikamikan: 反攻大陆 并保证能够提供国府军确实的军援 08/29 14:36
5F：推 mikamikan: 某方面来说 那个接管台湾 意思是要让美军将领取得装备 08/29 14:38
6F：→ mikamikan: 美械的国府军的指挥权 以指挥国军参与之後在大陆的反攻 08/29 14:39
7F：→ mikamikan: 大概就是类似现在韩国的情形 这也符合共和党把ROC视为 08/29 14:40
8F：→ mikamikan: our China的一贯立场 08/29 14:40
9F：→ moslaa: 上面您说的接管台湾的意义，我日後会注意，感谢提供方向 08/29 14:41
10F：→ moslaa: 我对李天豪的说法，个人最开心的，是他讲出一段我自己看多 08/29 14:42
11F：推 mikamikan: 最近部分的研究 确实是开始去接触原本台派视为圣经的 08/29 14:43
12F：→ mikamikan: 相关史料 而一反过去把这些当成邪说的态度 也正因为这 08/29 14:43
13F：→ moslaa: 台湾近代史後的感想：不要拿谁谁谁的只言片语来说成是 08/29 14:43
14F：→ moslaa: 美国(或任何一国)的最终政策 08/29 14:44
15F：→ mikamikan: 样 反而发现了很多把第一手资料扭曲的说法 最近张若彤 08/29 14:44
16F：→ moslaa: 超多人这样干，看多後，觉得很讨厌，根本所谓带风向。 08/29 14:44
17F：→ moslaa: 恩恩，我知道你要说什麽，其实这也是我网路看人打笔战 08/29 14:45
18F：→ mikamikan: 出版的那本有关228的新书 其实也是以陈翠莲和周婉窈的 08/29 14:45
19F：→ moslaa: 有时自己也下场(笑)的心得感想 08/29 14:45
20F：→ mikamikan: 还有张炎宪的研究做为基础去重新爬梳相关史料 08/29 14:46
21F：→ moslaa: 所以我现在看对手的说法，我都会非常仔细去看对方提供的 08/29 14:46
22F：→ moslaa: 证据，因为我发现，往往对手的论点破绽，还真的就是来自 08/29 14:47
23F：→ mikamikan: 这样才不会变成各说各话 完全没在同一个面上讨论 08/29 14:47
24F：→ moslaa: 对手自己提供的证据。笑 08/29 14:47
25F：→ mikamikan: 不然就会变成像 金门王VS金窗王 08/29 14:47
26F：→ mikamikan: 这种是很常发生在法庭上 尤其是某些不请律师自以为很会 08/29 14:48
27F：→ mikamikan: 的 告人告到最後变成自认 08/29 14:48
28F：推 Jameshunter: 话说这本新版跟旧版比有没有明显被人图删除的部分 08/29 15:13
29F：→ MilchFlasche: 不用说那麽复杂，但也不用说那麽简单， 08/29 15:36
30F：→ MilchFlasche: 因为，1949古宁头也许有其意义，但是1950年没有韩战 08/29 15:36
31F：→ MilchFlasche: 的话、美国继续完全袖手不管的话KMT不见得守得住 08/29 15:37
32F：→ MilchFlasche: 然後1950不管怎样它就是发生了，所以论现状的成因， 08/29 15:37
33F：→ MilchFlasche: 还是要衡量1949和1950，KMT/美国两种不同力量的对比 08/29 15:38
34F：→ MilchFlasche: 所以论证个「有关系」也没什麽，有5%也没什麽了不起 08/29 15:39
35F：→ MilchFlasche: 见树不见林的论证方式说真的没什麽翻案效力 08/29 15:40
嗯嗯。先说，你用词<翻案>错误。
所谓翻案乃指，针对通说，提出不同甚至相反的意见。
而目前关於台湾之所以不被PRC统治，依我了解 (当然可能不是你的了解)，
通说应该是 国民党撤退来台 + 美国。
所以这里所谓翻案，应该是指：
找出种种证据，证明前述命题只跟美国有关，跟国民党无关。
而这正是自由时报这篇报导想做的事情。
所以我这不叫翻案，我这叫(保持)通说。
为了避免你质疑什麽是通说，
我下面直接引用<戒严时期>的高中历史相关叙述
: 第三十五章 行宪与反共抗俄
: 国际情势的好转
: 三十九(1950)年六月，韩战爆发...
: 美国立卽派军支援南韩，命第七舰队协防台湾，
: 而联合国军统帅麦克阿瑟（MacArthur）之亲访蒋总统，尤有重大意义。
: 四十(1951)年五月，
: 军事援华顾问团在台北成立，
: 军用物资以及舰艇与最新式飞机源源而至。
: 对於海陆空军训练、装备的改进，战斗力量的加强，
: 实有甚大贡献。
其次，我个人也从来不认为光靠国民党军队能守住台湾，
我只是认为，
近年明显有种风气，
要把中华民国在台湾的所有事情，都打成负面，甚至虚无
(比如，台湾现在的一切都是美国拔拔援助，日本阿公奠基)
一来我认为不是史实。
二来这种言论不过是撕裂国民。
所以我要反驳这类言论。
你说你觉得在保卫台湾上，国民党顶多只有５％
很好啊，因为我的态度正是，不是０％就好啊，
其他我不管。笑
36F：推 Jameshunter: 没那5% 你也别想见到剩下95% 况且最好只有5%贡献 呵 08/29 16:36
37F：推 FMANT: 被共产海啸吞噬的地方数不完 没有国民党的台湾估计逃不掉 08/29 16:37
38F：→ FMANT: 依靠日本人培养农民属性台湾人对抗共产党入侵?? 画面太美了 08/29 16:38
39F：推 edison: 对照组现在的阿富汗,美军後脚还在就已经土土土了 08/29 17:02
40F：→ saltlake: 假如台湾菁英没有被国民党屠杀，他们就会保护台湾独立 08/29 17:11
41F：→ saltlake: 比方说谢雪红等人的二七部队就很威....嘿嘿嘿 08/29 17:11
42F：→ saltlake: 二七部队加上前大日本帝国给台湾子民留下的精锐武器 08/29 17:12
43F：→ saltlake: 就可以赶走任何想侵台的部队...台湾菁英+日本=无敌 :D 08/29 17:13
44F：→ saltlake: 台湾菁英威武，当年二二八没打过国民党军，肯定是有台奸 08/29 17:16
45F：→ saltlake: 偷开城门放国民党军进城清剿土匪的关系 08/29 17:17
46F：→ F04E: 台湾没被PRC统治确实是当年国民党国军的功劳 08/29 17:24
47F：→ F04E: 但不代表现今的国民党有任何功劳 08/29 17:26
这就是我心中的正确答案 >o<
48F：→ F04E: 美国有哪个政党会嘴说美国是他们党创建的 08/29 17:30
49F：→ F04E: 就中国国民党会一直靠杯中华民国是他们党建的 08/29 17:32
50F：→ F04E: 可笑的是 创建中华民国的明明就不是中国国民党 08/29 17:33
※ 编辑: moslaa (39.13.96.190 台湾), 08/29/2021 17:35:57
51F：→ EvoLancer: 就袁世凯黑掉了阿 08/29 17:41
52F：→ kuma660224: 想怎样发展不是台湾菁英决定 是美国决定 08/29 17:48
53F：→ kuma660224: 海峡的存在几乎注定海权大国决定命运 08/29 17:49
54F：→ kuma660224: 位置又处在资本主义共产主义争夺前线 08/29 17:49
55F：→ kuma660224: 谢雪红之流除非肯转型体制内运作 08/29 17:50
56F：推 wittmann4213: 国民党统治台湾的时间加起来好歹也有七十年，如果台 08/29 17:50
57F：→ wittmann4213: 湾人的生活水平跟社会地位还停在1945的水准，再跟我 08/29 17:50
58F：→ wittmann4213: 说国民党的统治除了抵御共产党外没任何功劳。 08/29 17:50
59F：→ kuma660224: 不然最好发展就是参考菲共 08/29 17:51
60F：→ kuma660224: 当初军队上岸，士绅就跟亲共武装派切割了 08/29 17:51
61F：→ kuma660224: 其实也暗示台湾士绅想比照跟日本合作模式 08/29 17:52
62F：→ kuma660224: 没有国府 大概就找美国帮忙 08/29 17:53
63F：推 Jesusmaycry: 很多独派的架空史观其实都很离奇，论点全不在掌握中 08/29 17:53
64F：→ kuma660224: 然後合作处理亲共派内乱 08/29 17:53
65F：→ Jesusmaycry: 举例来说，所谓KMT不撤台美国接管or共产党无视 08/29 17:53
66F：→ kuma660224: 惨一点就像菲律宾 平不完菲共 08/29 17:54
67F：→ kuma660224: 但菲共也不成气候 因为岛链难有外援 08/29 17:54
68F：→ Jesusmaycry: 美国会接管建立在美国的施舍 08/29 17:54
69F：→ F04E: 好个"统治"台湾七十年, 我还以为民主国家是执政呢 08/29 17:54
70F：→ kuma660224: 海权是星条旗在管的 08/29 17:54
71F：→ Jesusmaycry: 被共产党无视建立在共产党的施舍上 08/29 17:54
72F：→ kuma660224: 其实美国国务院确实有评估过接管方案 08/29 17:55
73F：→ kuma660224: 只是不是优先方案 因为用国府控制更可行 08/29 17:55
74F：→ Jesusmaycry: 没有任何一点主控权掌握在这些独派祖宗手上 08/29 17:55
75F：→ Jesusmaycry: 但这种离奇的史观逐渐成为了他们的主流 08/29 17:57
76F：→ F04E: 那统派是什麽史观? 还在幻想三民主义统一中国? 08/29 17:59
77F：→ F04E: 很明显现在的中国国民党只是沦落成中共走狗 08/29 18:00
78F：→ carsen: 提醒参与讨论的板友请注意板规1、2 08/29 18:06
79F：推 Jesusmaycry: 中国目前事实只差民权，民族还太过了 08/29 18:13
80F：→ Jesusmaycry: 我不管共产党本质如何，有个法治、可监督的政权才是 08/29 18:14
81F：→ Jesusmaycry: 长治久安之道。我不晓得拿着民主当招牌的部分人士 08/29 18:15
82F：→ Jesusmaycry: 为何又对民主毫无信心？难不成只是民主吵架的骂相本 08/29 18:16
83F：推 goodgodgd: 但事实应该是，历史归历史现在归现在，如果老是抱着历 08/29 18:16
84F：→ goodgodgd: 史包袱进行情绪勒索很幼稚，毕竟你不是在选棺材里的古 08/29 18:16
85F：→ goodgodgd: 人来执政 08/29 18:16
86F：→ Jesusmaycry: 不过想想我的提问有点多余，因为有些人对台湾这几年 08/29 18:17
87F：→ Jesusmaycry: 的民权缩限不讲话也罢，反而大赞打压异己痛快 08/29 18:17
88F：推 mattc123456c: 当时的国民党不能说是无功，但是现在转为舔共就是祸 08/29 18:18
89F：→ Jesusmaycry: 无法回答我对於离奇史观的疑问，扯东拉西，可见一斑 08/29 18:19
91F：→ zeumax: 报现在依然把对抗国民党争取言论自由侃侃而谈 08/29 18:26
92F：→ zeumax: 现时依然不敢抹杀抗日之功，但依然极力抹杀存在正当性 08/29 18:27
93F：→ zeumax: 确保长期统治法理 08/29 18:27
94F：→ zeumax: 如何巩固领导？各种方式让竞争者功劳全失，使其成为公敌 08/29 18:28
95F：→ zeumax: 不倒国家不会好 08/29 18:28
96F：→ zeumax: 新华日报依然自诩言论自由争取者，却也是大量朝阳群众，以 08/29 18:30
97F：→ zeumax: 检举投诉各种反国家社会的热心民众的核心 08/29 18:30
98F：→ zeumax: 宣传战波湾战争时美国才在研究，中共已经玩的炉火存青了 08/29 18:32
99F：→ zeumax: 否定金马存在意义，否定金门保卫战，如此一来中共统治正当 08/29 18:35
100F：→ zeumax: 性只有顺时加强 08/29 18:35
101F：→ F04E: "不管共产党本质如何" "有个法治、可监督的政权" 哈哈哈 XD 08/29 18:49
102F：→ Jesusmaycry: 而且我读了读你前面的推文，你是根本不知道美国建立 08/29 18:50
103F：→ Jesusmaycry: 时，民主、共和党根本不存在吧？明明就读错，却能发 08/29 18:51
104F：→ Jesusmaycry: 展出一个说法，那後面说法自然是错的，gigo 08/29 18:51
105F：→ F04E: 可见一斑 可见一斑 08/29 18:51
106F：推 zeumax: 共产党本质就是喊着民主上台後反民主 08/29 19:04
107F：→ zeumax: 谈着自由执政後的大言不惭言论自由却想方设法关闭媒体 08/29 19:05
108F：→ zeumax: 只保留自己的媒体谈新闻自由 08/29 19:05
109F：→ zeumax: 反一党独裁自己一党独裁 08/29 19:07
110F：→ zeumax: 真正对外战争只会喊话和发报纸，敌後作战变成背後插刀 08/29 19:08
111F：→ zeumax: 对内压制反对者特别内行，通通打成敌人 08/29 19:09
112F：推 zeumax: 民主力量说白真不是无敌的，毕竟多着是挂着民主，开口闭口 08/29 19:24
113F：→ zeumax: 民主，玩花样当人民的主子的。啥要对民主有自信，四年投一 08/29 19:24
114F：→ zeumax: 次然後啥都干不了，还真难有自信。不抑制滥用权力，挂民主 08/29 19:24
115F：→ zeumax: 旗搞独裁，还有垃圾虫为其私人的权力与股价不惜牺牲生命 08/29 19:24
116F：→ zeumax: 不想死在敌手却死在自己人手撒旦都笑了 08/29 19:24
117F：推 time3Q: 推 08/29 19:52
118F：推 AaronWang: 推 08/29 20:34
119F：推 cht1234: 推 党工根本不敢回文 08/29 20:40
120F：推 Hartmann: 推 08/29 21:02
121F：→ MilchFlasche: 所谓「通说」如果是「守住台湾『主要』是KMT的功劳 08/29 21:41
122F：→ MilchFlasche: 」的话，那也太呵呵。通说就是通常错误的说法，懂？ 08/29 21:42
123F：→ MilchFlasche: 至少法律系都是这样看待通说的啦，哈。 08/29 21:42
124F：→ MilchFlasche: 奇怪了，讲某某事是否应全部或主要归功於KMT， 08/29 21:43
125F：→ MilchFlasche: 结果这位那位扯说KMT还有什麽别的功劳这个那个， 08/29 21:44
126F：→ MilchFlasche: 没有发现因为逻辑死亡所以离题得很莫名其妙吗？ 08/29 21:44
127F：→ MilchFlasche: （上面6行分成两组，分别回应不同的意见。） 08/29 21:44
128F：→ MilchFlasche: 我的想法也很简单，不要以为有5%还是管它几啪， 08/29 21:54
129F：→ MilchFlasche: 就来施施然骄其妻妾。当然当时台湾本地居民也无力自 08/29 21:59
130F：→ MilchFlasche: 保，所以归根结柢还是感谢有契机让美国重新捡回台湾 08/29 22:00
131F：→ MilchFlasche: 把台湾纳入亚太保护伞。流亡托管政权真的不用太嚣张 08/29 22:02
132F：推 mikamikan: 法律系是如此看待通说的.....? 你真的有读过吗.... 08/29 22:06
133F：→ mikamikan: 通说就是通常错误的说法= = 今天会觉得通说错误很多 08/29 22:06
134F：→ mikamikan: 是因为考试就是挑出通说少数有错误和争议的地方来考 08/29 22:07
135F：→ mikamikan: 通说之所以会成为通说 就是因为相对於其他说法而言 其 08/29 22:08
136F：→ mikamikan: 争议和错误相对少 所以大家多半能接受了 08/29 22:08
137F：→ mikamikan: 至於民诉邱派 老实说那是特例 一般而言大家还是认为 08/29 22:09
138F：→ mikamikan: 在姚瑞光之後的通说应该是姜世民和骆永家 08/29 22:10
139F：→ Jesusmaycry: 到底谁管你法律系用词是啥...要不就有点本事用证据证 08/29 22:11
140F：→ Jesusmaycry: 明你的说法。一开口就光挑用词...啧啧 08/29 22:12
141F：推 Hartmann: 通说是通常错误的说法？妈呀这认知能力考试铁定0分..... 08/29 22:14
142F：推 GilGalad: 法律系 嘻嘻嘻 08/29 22:31
143F：推 zeumax: 正视事实是为了让保卫领土是有价值的，而不是这一切都徒劳 08/29 22:38
144F：→ zeumax: 无功毫无意义。如果当事人不重要，靠美国就好，到时候真正 08/29 22:38
145F：→ zeumax: 流亡，嚣张的是哪些姊妹兄弟孙子都在美国的，拿着美国护照 08/29 22:38
146F：→ zeumax: 上飞机。而没办法的抢着爬机轮 08/29 22:38
147F：推 zeumax: 为了否定国民党，衍生出金马无用论，防守金门无意义的， 08/29 22:50
148F：→ zeumax: 然後滑坡到当兵是无意义的，总有天保台也变无意义时,我应 08/29 22:50
149F：→ zeumax: 召领兵也都不知道有没有兵了。时空背景不同，想当勇变当烈 08/29 22:50
150F：→ zeumax: 士，甚至也许立场不同埋骨荒野，最怕就是鼓吹不当兵还过的 08/29 22:50
151F：→ zeumax: 爽，比悲凉更悲凉 08/29 22:50
152F：推 peterlee97: 推这篇考据 同时美国托管论主要其实最多路人网军讲的 08/29 22:55
153F：→ peterlee97: 论点利基是老蒋在对於陈诚反贡堡垒谈话中的这段：台湾 08/29 22:55
154F：→ peterlee97: 法律地位与主权，在对日和会未成以前，不过为我国一 08/29 22:55
155F：→ peterlee97: 托管地之性质，何能明言做为剿共最後之堡垒与民族复 08/29 22:55
156F：→ peterlee97: 兴之根据也，岂不令中外稍有常识者之轻笑其为狂呓乎。 08/29 22:55
157F：→ peterlee97: 然後823某派最爱扯说都是本省人打 外省人都在让本省人 08/29 22:56
158F：→ peterlee97: 死的（可以去看鬼才阿水在823期间的几篇文与留言） 08/29 22:56
160F：→ peterlee97: 真是为他感到不值 08/29 22:58
161F：→ peterlee97: （太武山军人公墓墓碑） 08/29 22:58
162F：→ peterlee97: 另外补一个 推上面说的不是现在国民党的功劳 08/29 22:59
163F：推 design0606: 823有台湾充员兵这件事 不能否认 但要以大多数是台湾 08/29 23:11
164F：→ design0606: 充员兵就抹煞其他老兵甚至指挥体系的功劳 就真的是鬼 08/29 23:12
165F：→ design0606: 话连篇 光有兵 有义务役预官 就可以不用指挥体系 08/29 23:12
166F：→ design0606: 单独面对这场战争吗? 08/29 23:13
167F：→ design0606: 都是为了台湾流血流汗 不必在那边五四三 08/29 23:13
168F：推 TETUO: 推这篇!明明历史纪录就摊在眼前，各有解读不意外，但IF路线 08/29 23:41
169F：→ TETUO: 空想到最後完全脱离当时的背景还被当作正史看待，真恐怖 08/29 23:45
170F：推 GilGalad: 很多台派在讨论这件事上都有种奇怪的逻辑 08/30 00:09
171F：推 wittmann4213: 我外公就是台湾充员兵，他生前还满常跟战友聚会的， 08/30 00:48
172F：→ wittmann4213: 可没看他在分什麽本省外省兵的。 08/30 00:48
173F：→ MilchFlasche: 因为你们真的没念过法律系，也没考过国考就这麽简单 08/30 07:28
174F：→ MilchFlasche: 喔漏看了，mika有读是吗？ 08/30 07:31
175F：→ MilchFlasche: 「通说是通常错误的说法」是个在国考板和补习班常 08/30 07:31
176F：→ MilchFlasche: 看到或听到的笑话罢了。 08/30 07:32
177F：→ MilchFlasche: 其实大家都很清楚KMT vs.美国谁全有或全无都不可能 08/30 07:36
178F：→ MilchFlasche: 但是最不需要的就是透过叙述上的模糊及偏重， 08/30 07:37
179F：→ MilchFlasche: 让人误认1949打赢一场古宁头就足以单靠KMT再守几十 08/30 07:38
180F：→ MilchFlasche: 年？这当然不可能。没有人会抹煞KMT的贡献， 08/30 07:38
181F：→ MilchFlasche: 但是单凭一句「我们都有贡献」就想把一方的影响力 08/30 07:39
182F：→ MilchFlasche: （KMT的左右大局力）拉到五成甚至以上， 08/30 07:40
183F：→ MilchFlasche: 那就跟单凭警局初判表写两边都有肇事因素时， 08/30 07:40
184F：→ MilchFlasche: 就想争取对自己较佳的赔偿比例，殊不知等车监会 08/30 07:40
185F：→ MilchFlasche: 真的监定出谁是主要肇事因素谁次要才被打脸是一样的 08/30 07:41
186F：→ MilchFlasche: 有人说他的职志就是不要让KMT或ROC在台湾的意义变为 08/30 07:42
187F：→ MilchFlasche: 0，实际上的策略仍是一贯的，先被害意识说本土论述 08/30 07:43
188F：→ MilchFlasche: 如何如何抹煞KMT（实际上不可能），再透过「翻案」 08/30 07:44
189F：→ MilchFlasche: 来试图拉回戒严时期的论述（太阳底下无新鲜事） 08/30 07:45
190F：→ MilchFlasche: 这就为什麽看到此君论述常先用紮稻草人当起手式。 08/30 07:45
191F：→ MilchFlasche: 正视1950以後美国及世界秩序对台湾的影响力，或许才 08/30 07:50
192F：→ MilchFlasche: 是这段时期台湾史（军事史亦然）的真议题，在这故事 08/30 07:50
193F：→ MilchFlasche: 中，外省军队及政权及台湾入伍者共同的守土意志当然 08/30 07:51
194F：→ MilchFlasche: 都很重要，但数十年来美国的保证和commitment对台海 08/30 07:55
195F：→ MilchFlasche: 安全有多重要、有多少美援投入让台湾稳定发展， 08/30 07:55
196F：→ MilchFlasche: 这些事实哪怕让KMT戒严政权没面子，也都应该清晰让 08/30 07:55
197F：→ MilchFlasche: 台湾人认识，而不是任由KMT牵着鼻子循内战叙事框架 08/30 07:56
198F：→ MilchFlasche: 要战要和自助餐。 08/30 07:58
199F：→ MilchFlasche: 回到此文引用李天豪的意见主张，1950/6/25以前，台 08/30 08:11
200F：→ MilchFlasche: 湾岛上若无KMT武装力量则很可能被PRC拿下； 08/30 08:11
201F：→ MilchFlasche: 那再下来同样值得问的是：但再下去，若持续无美国协 08/30 08:12
202F：→ MilchFlasche: 防或援助，则1950/6/25以後，单KMT能守多久？ 08/30 08:13
203F：→ MilchFlasche: 检讨个别事件固然重要，但见树又见林才能保持清醒 08/30 08:14
204F：推 hit0123: Kmt守住台湾不代表可以有党政特权 dpp带来民主不代表人民 08/30 08:19
205F：→ hit0123: 欠你 可以胡做非为 08/30 08:19
206F：推 mikamikan: 老实说 读了考了也不代表什麽 有这张牌但是讲话只会硬 08/30 08:36
207F：→ mikamikan: 拗的还嫌少？林群和冬近咧 08/30 08:36
208F：推 mikamikan: 拿oo系 oo职业的身分来说嘴，只凸显了对自己论述的没信 08/30 08:47
209F：→ mikamikan: 心，真的这麽有所本，有说服力，拿有没有读过啥系来说 08/30 08:47
210F：→ mikamikan: 嘴干嘛 08/30 08:47
211F：→ MilchFlasche: 不用战我这些，去问那位把解严（也40年了！）以前 08/30 10:48
212F：→ MilchFlasche: 的说法鸡毛当令箭的人就好。 08/30 10:50
213F：→ MilchFlasche: 至於扯DPP怎样，一来不是谁讲了算，二来扯烂污委实 08/30 10:52
214F：→ MilchFlasche: 拉低讨论水准。 08/30 10:52
215F：推 GilGalad: 拉低讨论水准的在扣人帽子(笑翻 08/30 11:04
216F：推 GilGalad: 你没有1949年的前提发生 也不用管後面1950年的事了 08/30 11:06
217F：→ MilchFlasche: 不用讲全有全无，我说过了没有人会全盘否认KMT贡献 08/30 11:13
218F：→ MilchFlasche: （除了紮稻草人实际上只想偷渡旧观念的人之外） 08/30 11:13
219F：→ MilchFlasche: 看我每一点的说明就会知道我有没有在硬拗， 08/30 11:15
220F：→ MilchFlasche: 就会知道我实际上要表达什麽。不需要因为立场不同就 08/30 11:16
221F：→ MilchFlasche: 可以把我写的看完整再说话没关系。 08/30 11:23
222F：→ MilchFlasche: （有一行推文被吃掉没送出，先不管了） 08/30 11:24
223F：推 ChoshuArmy: 塔利班可是民族主义者 08/30 11:44
224F：推 ab4daa: 推 08/30 12:31
225F：推 SCID: 推这篇的论证 08/30 12:40
226F：推 ten9di9: 推 08/30 20:20
227F：推 castlewind: 没有全盘否认 但跟美国相比有跟没有一样 没有KMT 美国 08/30 20:34
228F：→ castlewind: 就直接挺台岛自决了 是吧？ 08/30 20:34
229F：推 GilGalad: 我觉得你与其要很勉强自己给个5%的数字还不如乾脆点给个 08/30 21:01
230F：→ GilGalad: 0.99%比较好看 XD 真的实在太好笑了 08/30 21:01
231F：→ GilGalad: 每次看到把流亡托管说挂在嘴上的都是这种程度的 喔齁齁 08/30 21:02
232F：→ MilchFlasche: 喔。 08/30 23:02
233F：推 Clarkliu: 看到葛超智我只会想起38亿美金 08/30 23:08
234F：推 Hartmann: 是是是，通说等於通常错误的说法都出炉了，你还有什麽说 08/30 23:08
235F：→ Hartmann: 不出？不用牵拖这是法律人的自嘲，这是历史版面可不是法 08/30 23:09
236F：→ Hartmann: 律版，你拿一个法律界才懂得东西来说本身就莫名其妙 08/30 23:10
237F：→ Hartmann: 再说，连结上下文，你真的不是想说那句话字面意思吗，呵 08/30 23:11
238F：→ MilchFlasche: 都找不到别的点可以战了呴？去问那个在本文中把司法 08/31 08:17
239F：→ MilchFlasche: 实务用语拿来说嘴的那位啊。戒严课本当「通说」？ 08/31 08:18
240F：→ MilchFlasche: Come on this is 21th Century 08/31 08:18
241F：推 mikamikan: 通说只是法律界因为常常弯家所以特别需要区分持不同立 08/31 10:55
242F：→ mikamikan: 场的学说所以常常使用 但不代表这是个法律学的专属名词 08/31 10:55
243F：→ mikamikan: 就其文义而言 最常见的就是指「通俗、普遍的说法」 08/31 10:57
244F：→ mikamikan: 而古书《春秋通说》《医易通说》则比较像是把一个特定 08/31 10:58
245F：→ mikamikan: 的主题从头到尾通透的说明讲述一遍 类似於教科书的概念 08/31 10:59
246F：→ mikamikan: 总之 这个词也不是法律学专属的 跟常用的「竞合」一样 08/31 11:00
247F：→ mikamikan: 竞合在电子计算机和管理学领域也有使用 只是意思不同 08/31 11:01
248F：→ mikamikan: 这位道长阿 是不是已经脱离学术太久 连最基本的文义解 08/31 11:01
249F：→ mikamikan: 释的基本功都还给老师了呢 08/31 11:02
250F：→ moslaa: 我感觉快接近吵架语气了。前面MF版友也是用满平静的语气 08/31 12:57
251F：→ moslaa: 陈述他的观点，大家就保持这样吧。 08/31 12:58
252F：→ MilchFlasche: 不知道一直讲无关宏旨的争点干嘛。我没有那麽好激啦 08/31 13:53
253F：→ MilchFlasche: 对了，分享一个推荐写法「uan-ke冤家」 08/31 13:55
254F：→ MilchFlasche: 意传公司做的输入法不错用（我没接业配） 08/31 13:56
255F：→ MilchFlasche: 还是回一下好了：读过人文社会科学相关系所或是修过 08/31 14:00
256F：→ MilchFlasche: 相关课程的人都可以回想一下，学者们或教授们用过「 08/31 14:01
257F：→ MilchFlasche: 通说」这个词多少次，而最爱用这个词的人又是什麽领 08/31 14:01
258F：→ MilchFlasche: 域？（唉真的是无关宏旨，不过没办法笔战往往流於） 08/31 14:02
259F：→ MilchFlasche: 对了，为免误解，再费一下唇舌：我可从来没说谁才可 08/31 14:07
260F：→ MilchFlasche: 以用「通说」一词谁不行哦。但有人宣称自己引述的东 08/31 14:08
261F：→ MilchFlasche: 西现今还是通说，那就未必了。 08/31 14:08
262F：→ MilchFlasche: 拜托我怎麽可能会挑没意义的点去攻击。 08/31 14:08
263F：→ MilchFlasche: 不过笔战往往流於有意无意的误解，这也很常见。 08/31 14:09
264F：→ Jesusmaycry: 自己搞不清楚重点，他用个「通说」好了，你不同意 08/31 18:34
265F：→ Jesusmaycry: 找例子说法反驳嘛！在那边：法律人不这样用 08/31 18:35
266F：→ Jesusmaycry: 整个看下来也不知道你的反例是什麽？一直咬文嚼字纠 08/31 18:37
267F：→ Jesusmaycry: 结在通说这词怎麽样恰当 08/31 18:37
268F：→ Jesusmaycry: 绕了半天，没有进展。 08/31 18:42
269F：→ Jesusmaycry: 就好像标题写国民党，是不是不能引用「通说」是中国 08/31 18:43
270F：→ Jesusmaycry: 国民党，然後质疑是不是南非国民党、菲律宾国民党 08/31 18:44
271F：推 goodrain: 台籍士兵在823没可靠研究… 08/31 19:00
272F：→ goodrain: 我阿公打823时刚好在金门当兵，一直到过世都有参加相关 08/31 19:02
273F：→ goodrain: 的退伍军人组织，连过世政府都有慰问金，这表示一直都 08/31 19:02
274F：→ goodrain: 有明确的台籍兵员清单。 08/31 19:02
275F：→ MilchFlasche: 不管怎样都有人有意无意看不懂我的意思我也没办法。 08/31 23:39
276F：推 zeumax: 你反国民党是你的事，为了反国民党直接将国军连带黑掉就是 09/02 01:27
277F：→ zeumax: 现实，虽然不止单一原因，但政治风评连带被害绝对不是只有 09/02 01:27
278F：→ zeumax: 一点点关系而已 09/02 01:27
279F：→ zeumax: 基於历史性原因，国民党跟国军确实挂钩很长时间，问题是当 09/02 01:29
280F：→ zeumax: 现在这时刻换党执政了，想起真的需要国军了是吧？ 09/02 01:29
281F：→ zeumax: 嘴烂的时候没想过要好好分开国军与国民党关系 09/02 01:30
282F：→ zeumax: 现在分开看国民党与国家防卫关系分不清怪谁？ 09/02 01:30
283F：→ zeumax: 基於历史原因两者难分就是现实，为黑而黑，给我搞共产党哪 09/02 01:36
284F：→ zeumax: 套，顺手来个国军高层都舔共，哇差！现在三军司令大人有要 09/02 01:36
285F：→ zeumax: 紧冇？共谍环伺她身旁啊！ 09/02 01:36
286F：推 castlewind: 反正彼此也没想沟通 倒也不用演得好像你说得有理我会 09/02 14:40
287F：→ castlewind: 采纳（笑） 09/02 14:40
288F：→ MilchFlasche: 哇，连「黑国军」的帽子也扣上来，担不起啊担不起啊 09/03 15:58
289F：→ MilchFlasche: 都是紮稻草人的能手来着的。真不知以後所有陈述中华 09/03 16:00
290F：→ MilchFlasche: 民国国军败绩或弱点的人，要不要人人自危？ 09/03 16:01
291F：推 zeumax: MilchFlasche我他喵的不是在讲你，你自己戴上去 09/08 02:00
292F：→ zeumax: 那你就是哪种垃圾 09/08 02:01
293F：→ zeumax: 不是你 那你他喵的抗啥洨 09/08 02:01
294F：→ zeumax: 郭姓某女哪种垃圾东西你要跟他站一起？那就是你的问题 09/08 02:01
295F：→ zeumax: 我没有要对干你 09/08 02:02
296F：→ zeumax: 但如果你要硬站她这垃圾女人前面，哪我就只能顺手干你 09/08 02:02
297F：→ zeumax: 谁叫你挡她前面的 09/08 02:02
298F：→ zeumax: 我对哪种讲摔死活该的，不可能有好话的，你要替她出头，我 09/08 02:04
299F：→ zeumax: 就打头 09/08 02:04
300F：→ zeumax: 我呛完了 还点名了 你要再搞不清楚状况，硬要凑脸来，怪你 09/08 02:06
301F：→ zeumax: 自己犯贱 09/08 02:06
302F：→ zeumax: 认清现实 郭女这类恶劣言论可只是冰山一角，很多都是因为 09/08 02:09
303F：→ zeumax: 政治因素连带导致的。摔死活该你真觉得像正规批评国军那没 09/08 02:09
304F：→ zeumax: 做好？她摆明在讲去当国军都活该 09/08 02:09
306F：→ carsen: 警告zeumax板友请注意板规2与板规4 09/08 22:17
307F：推 rd1210: 推，述历史就是要客观 09/10 17:28