作者Leon (Achilles)
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标题Re: [翻译文] 阿富汗的沦亡不是注定的,而是有意放弃
时间Tue Aug 24 00:33:51 2021
※ 引述《reinherd (浣熊提督莱茵哈特)》之铭言:
: 翻译後的心得分享:
: 虽然这个投书严格来说称不上是战略战史,但是我觉得中校的观点可给很多战史爱好者
: 很重要的一课。
:
: 很多历史的剧变其实关键不是表象,而是根本结构的变化。
: 就像是有人突然猝死,虽然可能乍看之下很突然,但是解剖可能会发现早有心血管病变。
: 而阿富汗经历了两场巨变,一场是塔里班快速垮台。另外一场是目前政府的快速垮台。
:
感谢你翻译这篇文章. 我提供一些不同的观点:
阿富汗的社会结构还是部落政治, 所以.. 就算美国人努力了20年,
这个基本上还是没有改变.
如同你说的, 2001 是因为 911, 世界第一强国带领了一群朋友要问责
所以巴基斯坦抽走了对塔利班的支援, 然後.. 阿富汗正规军很快就解散了.
2022 也是类似的状况. 但一个更深层的问题是, 以美国的角度,
远征阿富汗的战略目标到底是甚麽?
从这个角度出发, 就可以理解到撤军是必然的,
(从这里可以反思欧巴马在 2008 -2016 的外交战略失败)
甚至可以去想一下, 以外国势力, 进入别人的国家,
一年花费 1000 亿美金 (台湾中央政府预算大约是 800 亿美金)
改造别人的国家, 成为自己 "理想" 的样子..
真的是个正确的方向吗?
还是说, 让阿富汗人过自己的生活, 但是和他们讲明白了:
要是他们想搞恐怖主义袭击美国, 就用 B-52 把他们炸到天上去?
(这其实就是民主党目前的论述困境, 不过在深谈的话就有意识形态了)
: 其实两场垮台都只是最後一个骨牌的结果。真正造就的是无数的台面下部落政治。
: 我个人读完整篇文章後我觉得作者拿美国南北战争类比有一定参考性。
: 南北战争时,其实南方和北方政府都还没有完成内部的统一整合。
: 联邦军和邦联军其实都是州军的联盟。真正的中央政府统一军队。花了很长时间才建立。
: 而塔里班也好中央政府也罢,其实都是建立在松散部落的基础上。
:
我个人觉得这个类比不好.
美国的联邦军队一开始规模很小, 这是.. 故意的
这是南北战争之後慢慢修法才建立起这些制度.
: 我个人心得认为之所以阿富汗政府快速垮台,关键还是两点:
: 1. 巴基斯坦。并且美国拿巴基斯坦没办法,因为该国控制交通补给线。
:
: 2. 美国太早推行强干弱枝的政策。解散部落军阀军队。我觉得作者的一个看法很有意思。
: 不再有北方联盟了。这让我想到南明抗清。最後南明不是靠经制之师对抗满清。
: 而是地方豪强的个人/地方/部落军队。例如郑成功的军队。
: 假设明朝完全没有地方豪强的力量呢? 那明朝应该会崩溃的更快。
:
这是个困境.
你不解散他们的话, 谁知道.. 过两天会不会北方联盟和 ISIS 联盟?
当然这个实验看来是失败了XD
: 当然只是我个人看法,给大家看看就好,别太当真。
哈哈, 你漏了最重要的一点:
世界第一强国的总统, 以及他的决心.
听说塔利班要在 911 在首都宣布建国, 嗯..
--
赵客缦胡缨,吾钩霜雪明。银鞍照白马,飒沓如流星。
十步杀一人,千里不留行。是了拂衣去,深藏身与名。
闲过信陵饮,脱剑膝前横。将炙啖朱亥,持觞劝侯赢。
三杯吐然诺,五岳倒为轻。眼花耳热後,意气素霓生。
就赵挥金锤,邯郸先震惊。千秋二壮士,烜赫大梁城。
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1F:→ mrcat: 困难在於恐怖份子藏於民藏於山,B52炸下去效果很低,或者还 08/24 03:08
2F:→ mrcat: 把更多平凡人炸成恐怖份子 08/24 03:08
3F:→ mrcat: 美国以外的正常国家是透过外交交涉、国际合作、国内加强情 08/24 03:28
4F:→ mrcat: 蒐和警备等等来减低恐攻威胁,出兵基本上不是选项吧,不管 08/24 03:28
5F:→ mrcat: 是瞄准恐怖份子炸还是要打他个改朝换代 08/24 03:28
6F:→ goetze: 我觉得先改善人民生活比较有用 08/24 09:54
7F:→ goetze: 那些阿富汗士兵不是不能打,我看是根本不想打 08/24 09:56
8F:→ goetze: 现有的生活跟给塔利班统治差不多的话,谁想增加死亡机率? 08/24 10:00
9F:→ goetze: 看看网路上盛传的阿富汗政府士兵开合跳的训练影片,我觉得 08/24 10:01
10F:→ goetze: 那不叫士兵素质低落,叫做故意装傻不想练 08/24 10:01
11F:→ goetze: 当过兵的都知道,部队里一定会出现天兵,但就极少数 08/24 10:03
12F:→ goetze: 但那影片里"天兵"也太多了,我看是集体装傻 08/24 10:04
13F:→ kuma660224: 低教育 连小学编队行军升旗都没经验 08/24 11:06
14F:→ kuma660224: 人家不是故意装傻 是真不懂团队行动 08/24 11:06
15F:→ kuma660224: 尤其频繁欠饷的军队 留不住人 08/24 11:09
16F:→ kuma660224: 不断找流民文盲新手从新训练然後闪人 08/24 11:09
17F:→ kuma660224: 与其说部队 不如说叛军储备训练班 08/24 11:10
18F:→ kuma660224: 跳槽到塔利班 薪资还比较高 08/24 11:10
19F:→ kuma660224: 这些文盲男丁连世俗化是什麽意思都不知 08/24 11:11
20F:→ kuma660224: 欠饷就该闪人了 08/24 11:12
21F:→ kuma660224: 导致训练再多也算在帮塔利班养兵 08/24 11:12
22F:推 mikamikan: 这就是普鲁士当初推行义务教育的主要原因阿 为了提高 08/24 12:43
23F:→ mikamikan: 兵源素质 说起来这也算是普鲁士这个军队所拥有国家 08/24 12:43
24F:→ mikamikan: 其中一个本来以战争为考量所推动的政策又歪打正着造福 08/24 12:44
25F:→ mikamikan: 民众的案例 另外一个是为了维稳而推动的社会保险 以及 08/24 12:44
26F:→ mikamikan: 为了徵税而推动的现代化高效率的职业官僚体系 08/24 12:45
27F:→ kuma660224: 阿富汗就离开都市还在古代部落体制 08/24 13:08
28F:→ kuma660224: 我的附庸军阀的士兵不是我的士兵 08/24 13:08
29F:→ kuma660224: 掌握厘金罂粟的才能支撑军饷 08/24 13:09
30F:→ kuma660224: 有足够教育的菁英宁愿离开这种国家 08/24 13:10
31F:→ kuma660224: 留下来多是低教育重视信仰保守族群 08/24 13:11
32F:→ kuma660224: 无论英国苏联美国都改变不了其社会结构 08/24 13:12
33F:→ kuma660224: 讲到开合跳 很久以前那时学生时期 08/24 13:13
34F:→ kuma660224: 还有体罚,就有开合跳之类.... 08/24 13:13
35F:→ kuma660224: 普鲁士式教育确实提早让人熟悉类军事管理 08/24 13:14
36F:推 mikamikan: 韦伯的现代化科层体制,实际上就是来自於古代军队的指 08/24 14:56
37F:→ mikamikan: 挥管理系统啊,认兵符和书面命令而不认人 08/24 14:56
38F:→ goetze: 在地20年,投入2兆美金以上在阿富汗,结果士兵有90%是文盲 08/24 16:38
39F:→ goetze: 美国人的做法到底有没有错误?可以从这点来看 08/24 16:39
40F:→ kuma660224: 这种地方如果你有知识 也不会想拿枪 08/24 17:13
41F:→ kuma660224: 美帝自己士兵平均也没多少学历 08/24 17:14
42F:→ kuma660224: 所以是偏向社会教育程度的”下限” 08/24 17:14
43F:→ kuma660224: 有点程度的若从军也该是军官甚至飞官地勤 08/24 17:15
44F:→ kuma660224: 一般士兵甚至低於社会平均水准才正常 08/24 17:16
45F:→ kuma660224: 2兆是成本 大部分不是花在阿富汗 08/24 17:18
46F:→ kuma660224: 那包含美帝自己采购抚恤 除役费用 08/24 17:18
47F:→ kuma660224: 大部分是在美国花掉 08/24 17:18
48F:→ kuma660224: 研发采购美方所需装备弹药训练也算 08/24 17:19
49F:→ kuma660224: 阿富汗20年重建拨款只1000多亿美元 08/24 17:21
50F:→ kuma660224: 换算1年才数十亿美元 08/24 17:21
51F:→ kuma660224: 阿富汗政府开支 教育又不可能占高比例 08/24 17:22
52F:→ kuma660224: 台湾光是1年教育费用就百亿美元级了 08/24 17:23
53F:→ goetze: 士兵的素质没有提升,稍微先进的武器根本连操作都不可能 08/24 21:12
54F:→ goetze: 所以给这种士兵新进武器没用~ 08/24 21:13
55F:→ goetze: 有人开玩笑说,给阿富汗政府军艾布兰,不如给雪曼 08/24 21:13
56F:→ kuma660224: 低教育水准可能看不懂装备操作保养手册 08/24 21:17
57F:→ kuma660224: 你勉强手把手教 他们也无法笔记 08/24 21:18
58F:→ kuma660224: 不小心忘记SOP 就各种可用率往下掉 08/24 21:19
59F:推 wittmann4213: 1980年代的俄系武器大概就堪用了。 08/24 23:12
60F:推 a186361: 给薛曼也没用,不如给丰田 08/25 12:18
61F:推 mikamikan: 给雪曼干嘛 阿富汗政府军过去就有T-55和T-62了 08/25 13:05
62F:推 mikamikan: 倒是当年T-72虽然服役了 但是没有被派去阿富汗 08/25 13:09
63F:推 wittmann4213: 当年阿富汗反抗军根本没装甲兵力,打打民兵和掩体有 08/26 01:02
64F:→ wittmann4213: T-55的一百公厘火力也是足够了 08/26 01:03
65F:→ kuma660224: T72要放东德华约最前线 08/26 13:00