作者hazel0093 (飞龙がくる)
看板Warfare
标题[讨论] 淞沪会战，日军是不是有包饺子的可能性
时间Mon Aug 2 18:13:10 2021
虽然某个地图染色的游戏玩太多
但是感觉抗战时期
很少有德苏战场或是西线那样有利用机动作战包饺子的情况？
比方法莱斯、史达林格勒、巴格拉季昂、齐克塞、敦克尔克、库尔兰、鲁尔等等等等
看地图就知道，上海也是算一个突出部，假如日军不直接啃上海
反而迂回打浙江跟苏南，直接给上海包饺子，这样是不是反而更有破坏力？
--
此外，
利物浦也成为英超历史上第四支在圣诞节排名第一
最终却没有夺冠的球队
在此之前的三支球队分别为
利物浦，
利物浦和
利物浦。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.129.200.86 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1627899193.A.709.html
1F：推 gary76: 日军选上海的最大原因是能够有海军航空兵支援啊，而且他 08/02 18:17
2F：→ gary76: 们推进高度依赖铁路，你想想填色游戏那里的苏南和杭州湾地 08/02 18:17
3F：→ gary76: 区是甚麽地形和基建 08/02 18:17
4F：推 exporn: 而且刚开战时有debuff 08/02 18:47
5F：→ exporn: 要等珍珠港宣战才可以点决议消掉 08/02 18:48
6F：→ exporn: 如果我记得没错的话 08/02 18:48
7F：推 castlewind: 後来淞沪会战结束不也是因为杭州湾被登陆被包口袋了？ 08/02 18:58
8F：→ kuma660224: 记得是在杭州湾登陆前 就打算撤出了 08/02 19:12
9F：→ kuma660224: 杭州湾是11月初 但10月底已四行仓库 08/02 19:15
10F：→ kuma660224: 主力残军撤离淞沪 用少量兵力表演还在对抗 08/02 19:16
11F：→ kuma660224: 10月本来国军想撤往吴福线工事防御 08/02 19:22
12F：→ kuma660224: 但看九国公约要召开 又多硬撑一段时间 08/02 19:22
13F：→ kuma660224: 也还好日军11月初才登陆防线侧背 08/02 19:23
14F：→ kuma660224: 国军主力应已陆续退走 日军没啥能包饺子 08/02 19:27
15F：推 castlewind: 应该是国军主力已被打残XD 08/02 19:37
16F：→ TheoEpstein: 德械师：.... 08/02 19:38
17F：推 kingstongyu: 国军主力?!谁的主力?! 08/02 19:52
18F：→ kuma660224: 不管哪方部队 11月以前大概都残了 08/02 19:58
19F：→ kuma660224: 嫡系德械开战就上 陈诚9月 08/02 20:02
20F：→ kuma660224: 桂系10月 08/02 20:02
21F：→ kuma660224: 严格说来不是日军选上海 是国府选上海 08/02 20:08
22F：→ kuma660224: 7月底日本参谋本部对华作战计划大纲 08/02 20:09
23F：→ kuma660224: 大方向目标以平津作战为主 08/02 20:09
24F：→ kuma660224: 不得已时才在青岛和上海附近作战 08/02 20:09
25F：→ kuma660224: 但海权运输优势让日本能快速改变方向 08/02 20:10
26F：推 kuma660224: 只要离海岸近 哪里开打都能奉陪 08/02 20:20
27F：→ EvoLancer: 严格来说大场现落後就该退了 08/02 21:15
28F：推 Morisato: 国军总崩就金山卫登陆啊 08/02 21:18
29F：→ gary76: 但是之前日本是不是觉得正面强攻上海能很快解决战斗的啊 08/02 21:29
30F：→ kuma660224: 大场陷落後 国军就准备要退了 08/02 21:41
31F：→ kuma660224: 所以规划小部队守四行仓库的对外表演 08/02 21:43
32F：→ kuma660224: 淞沪之前日本本部方针是平津的蚕食 08/02 21:44
33F：→ kuma660224: 石原莞尔还在 淞沪初期坚持最小兵力赴上海 08/02 21:45
34F：→ kuma660224: 然後在淞沪增兵把国军按在地上摩擦後 08/02 21:45
35F：→ kuma660224: 石原就主动辞职了 08/02 21:46
36F：→ kuma660224: 国军主力梭哈打残 让日军信心过剩 08/02 21:47
37F：→ kuma660224: 本来日本方针是无意主攻上海 08/02 21:48
38F：→ kuma660224: 大概也不想在洋人租界面前动手 08/02 21:49
39F：→ kuma660224: 但国府希望在洋人面前动手 08/02 21:49
40F：→ kuma660224: 认为有利国际介入再签一次淞沪停战协定 08/02 21:50
41F：→ kuma660224: 一开始没想到会闹到All In这麽大 08/02 21:51
42F：推 allenthu: 日军在上海是被迫应战，你要日军海军放弃海军陆战队司令 08/03 00:36
43F：→ allenthu: 部那些人，然後载着陆军去打浙江和江苏？我看你会被天诛 08/03 00:36
44F：→ allenthu: 吧 08/03 00:36
45F：→ kuma660224: 初期海相的确要求陆军派军压制 08/03 00:39
46F：→ kuma660224: 因为海军自己海陆兄弟在以少抗多 08/03 00:39
47F：→ kuma660224: 海军说什麽也要救出自己海陆兄弟 08/03 00:41
48F：推 allenthu: 日军是没有沿平汉路北往南把国军一分为二想法，但国军和 08/03 00:49
49F：→ allenthu: 法肯豪森才不管你有没有，老子就是要你日军来上海打由西 08/03 00:49
50F：→ allenthu: 向东打，占据战略主动 08/03 00:49
51F：→ kuma660224: 就战场迷雾 彼此乱猜测对方想法 08/03 00:54
52F：→ kuma660224: 不过即使选淞沪 发展也跟预期不同 08/03 00:54
53F：→ kuma660224: 本来以为是3个德械师 围殴3000海陆 08/03 00:56
54F：→ kuma660224: 取得胜利後 就能退出非武装区 08/03 00:57
55F：→ kuma660224: 没人想到是步兵面对舰炮与舰载轰炸机 08/03 00:58
56F：→ kuma660224: 1个团出去 1个营回来 08/03 00:58
57F：→ kuma660224: 啃不下海陆 只好不断增兵加码下注 08/03 00:59
58F：→ kuma660224: 最後变成双方投注近百万兵力的会战 08/03 00:59
59F：推 allenthu: 谁知道开会的秘书是汉奸呢，原本要沈船长江口突袭上海海 08/03 01:09
60F：→ allenthu: 陆干掉3000人应该可以，结果日军临时把汉口海陆调回上海 08/03 01:09
61F：→ allenthu: 这下变5000，长江船舰跑光连带司令部更加固 08/03 01:09
62F：→ kuma660224: 支援火力有明显代差 对方轰完是这样 08/03 01:24
64F：→ kuma660224: 国军德械的迫炮与山炮啃不了的东西太多 08/03 01:26
65F：→ kuma660224: 海陆司令部基本是个加固准要塞 08/03 01:31
66F：→ kuma660224: 加上舰炮与轰炸机支援 08/03 01:32
67F：推 allenthu: 所以中央军才要换装，原本想用偷袭方式去端掉海陆司令部 08/03 01:43
68F：→ allenthu: ，但他妈的情报太烂，开会消息走漏给日军不知道，日军从 08/03 01:43
69F：→ allenthu: 汉口撤走海陆侨民也不知道，长江里战舰跑了不知道。假设 08/03 01:43
70F：→ allenthu: 你是在8月7日的老蒋，你要不要开打淞沪会战？不打的话平 08/03 01:43
71F：→ allenthu: 津一带华北压力很大，战略上无法占据主动改变轴线。要打 08/03 01:43
72F：→ allenthu: 的话日本海陆都传便便等你，甚至都知道中央军到上海了 08/03 01:43
73F：→ ChoshuArmy: 平津7月底失陷，华北还一堆地方军不好指挥，那剩下解 08/03 09:07
74F：→ ChoshuArmy: 就是上海 08/03 09:07
75F：→ kuma660224: 错估自身攻坚速度与日军增援速度 08/03 11:38
76F：→ kuma660224: 轻装师没重炮 且日军准备应援平津 08/03 11:40
77F：→ kuma660224: 人员物资舰艇都刚好准备好了 08/03 11:40
78F：→ kuma660224: 当年重炮要靠车辆拖拉 底线是骡马 08/03 11:56
79F：→ kuma660224: 都太贵太课金了 08/03 11:56
80F：→ kuma660224: 正版德军下放到步兵营的重炮 08/03 11:58
81F：→ kuma660224: 国府德械师则全砍掉 连迫炮编制都缩水 08/03 11:58
82F：→ kuma660224: 本来以为靠人数优势 磨也磨死海陆司令部 08/03 12:00
83F：→ EvoLancer: 调整师的核心就是知道你国军无法大量换装重装备 所以重 08/03 19:33
84F：→ EvoLancer: 心再补充步兵炮、机炮或反战车炮等步兵团支配下的武装 08/03 19:34
85F：→ EvoLancer: 但就算是这些 换装的幅度也很小 连IG-18步兵炮也才买 08/03 19:37
86F：→ EvoLancer: 60门 然後就送去战场了 08/03 19:37
87F：推 overno: 所以才说当时国军需要的是120mm迫击炮 08/03 19:57
88F：→ overno: 步兵炮都太高大上了 08/03 19:58
89F：推 iamoldtwo: 08/03 21:09
90F：→ kuma660224: 幻想小步兵炮大概可洗洗睡了 仍太重 08/03 22:00
91F：→ kuma660224: 当时连75炮都难分解到人力可携 08/03 22:23
92F：→ kuma660224: 所以要配骡马 导致成本太难搞定 08/03 22:23
93F：→ ja23072008: 後见之明，能普及发展迫炮跟M2重机枪就很硬了。 08/03 22:38
94F：→ kuma660224: 国府120迫是到1945才量产 08/03 22:44
95F：→ kuma660224: 抗战时前期是靠数量很不足的82迫 08/03 22:44
96F：→ kuma660224: 开战几年後才有更轻便好生产60迫 08/03 22:45
97F：→ kuma660224: 靠60/82几乎撑到终战 08/03 22:45
98F：→ kuma660224: 就工业能量与後勤能力的限制太大 08/03 22:46
99F：→ zeumax: 加大排机枪配置和60迫就行,缺乏道路且摩托化不足，重装备 08/03 23:06
100F：→ zeumax: 效率也不好 08/03 23:06
101F：→ zeumax: 甚至能提前满足步枪弹药补充，就比大刀队拿人命填好多了 08/03 23:07
102F：推 castlewind: M2还要多一种弹药 ZB26多来点在中国战场应该就很好用 08/04 10:52
103F：推 overno: M2重机枪？是想打爆日本豆战车吗？ 08/04 13:52
104F：→ overno: 只要有迫击炮及足够的弹药就很够了 08/04 13:52
105F：推 f26724309: 上海是蒋介石选定的表演场，日本其实没那麽想从上海打 08/06 09:31