※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言： : ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言： : : 呵呵，那我之前也只是一句英国长弓兵被打得唉唉叫 : : 没说那两门炮在Formigny有多关键啊，怎麽你就歪到 : : 火炮没什麽作用?? : 火炮本来就作用不大嘛。不然你所谓被打得唉 : 唉叫是指啥？你提得出英军长弓手被打得唉唉叫的 : 证据？你自己把两场战役东盘西盘，自己证实了火 : 炮作用不大而已，也提不出什麽唉唉叫的证据嘛。 : : 这也不是你第一次模糊焦点，上一次我说火炮运用技术 : : 你也是偏要歪到什麽欧洲铸炮如何。 : 铸造技术直接影响到膛压，直接影响到以铁弹 : 代替石弹的过程好呗。你现在搞明白亨利八世的炮 : 队比亨利七式高明的地方没？你前面贴那亨利七世 : 的後膛炮影片，然後文字就跳跃到说亨利八世的火 : 炮很厉害，却完全不晓得两类型火炮根本不同，现 : 在知道自己哪里闹笑话了没？所以说学习知识要有 : 体系，你看两段影片就没头没脑上来吹，结果连亨 : 利七世与八世用的火炮根本不同都不知道，是以为 : 在座都没读书？ 真的是满可怜的，这串文没看到你引用了什麽内容 ，你引个书名後，全是空口说白话!! 然後让布罗、法国火炮讲不过，又要跳什麽亨利七世、 亨利八世XD 我贴影片，有说是属於哪一国哪一王吗??? 我只说15世纪欧洲後膛装蛇炮耶!! 最後我的心得只是在说後膛射击速率高， 有说法国人就是一定是用影片中的炮??? 这语文能力喔XD 呵呵!! : : 就只是想在自己的有利观点上绕而已，根本就不是想讨论嘛!! : 基本上都是我单方面在纠正嘛，谁叫你一点书 : 也不读就在那里脑补讲一堆错误的东西，当然没啥 : 好讨论的啦，知识量上根本就不对等。 : : 老早看清你这招了!!! : 你知识量太少帮你追加一点文章质量好吗，省 : 得又有人拿你那些明显没读书没知识含量的文章到 : 处散布贻害他人。 我只知道上次有人乱拿李约瑟的东西在误导别人!! : : 呵呵，看到西方学界给让布罗的地位後，不敢再凹了?? : 你好好把长弓兵被法国炮兵打得唉唉叫的找一 : 找好吗，你讲几千遍布罗炮队的重要性这种常识等 : 级的东西，并不能证明长弓兵有被法国炮兵打得唉 : 唉叫好呗。 : : 之前你不是一直认为查理八世後的法国火炮才算先进?? : : 事实上这就是查理七世和让布罗留给查理八世的遗产!! : : https://imgur.com/rDxb22L : : 明明白白写着，查理八世"收割"查理七世军事改革好处!! : : ("The Fall of English France 1449-53", 第11页) : 炮耳的出现、青铜炮大规模替代锻铁後膛炮、 : 以铁弹代替石弹、更好的火炮载具等等这些改革都 : 在百年战争结束以後好呗，这也是查理八世的火炮 : 比七世更好的地方，这些你都不知道随便引个评价 : 是想呼拢谁？知识盲区好好补一补，别每次上来脸 : 就被打。 我都拿出书中细节了，你拿空口白话来应付?? 你好歹也拿书中内容反驳我啊!!! 而且我只说 "查理八世"收割"查理七世军事改革好处" 我有说查理七世的火炮更好??? 这语文能力XD (again!!) : : 语无伦次XD 我说长弓兵，你偏要说让布罗 : : 现在我讲让布罗，你又要歪长弓兵!! : 啊歪去讲什麽布罗兄弟这种常识性的东西还牵 : 扯什麽攻城战很重要，就是你在东拉西扯啊，我就 : 是要你把「长弓兵被法国炮兵打得唉唉叫」好好证 : 明一证明把你拉回来好呗。 布罗兄弟这种常识性的东西--> 恐怕这种常识你不具备喔!! 上次在讨论佛郎机时，我也提到让布罗和查理七世的改革 我看你完全忽略，只想讲大胆查理!! 可见你根本不知道让布罗是谁!!! 现在说是常识?? 呵呵，你刚刚知道的常识!! : : 法军炮兵痛打长弓兵-->就在Formigny战役 : : 你要睁眼说瞎话，那我就再上图!! : : https://imgur.com/C8HqYKr : : "..French,however,the fire was so effective that : : frustrated English archers responded by rushing : : and temporarily taking the insufficiently : : defended guns..." : : 看到"frustrated English archers"没?? : : 就是打的唉唉叫啊，才跑去夺炮啊!!! : : ("Artillery: An Illustrated History of Its Impact",第61页) : 第一，你是根据哪个星球的英语字典把frustrated : 译成唉唉叫啊？ 原来被打到失意挫败，不叫唉唉叫啊!!!! 这语文能力XD (Third time!!) : 第二，这整段原文又跟上一篇一样直接打你脸 : ，还是说非常不幸地法军的火炮有效到被英国人抢 : 去，而最後还是靠援军驰援法军才获胜。这明明是 : 调侃炮兵出来挑衅结果直接被打爆好吗。 哪里调侃??? 人家正经的文章，被你说成用调侃语气写的?? 再次证明你完全没有看书!!! : : 呵，火炮本身受限於发射速率不像机枪，也没有近身 : : 防御装备，当然怕被冲锋夺炮呀!!! : 所以你所谓的打得唉唉叫到底是谁挨打？怎麽 : 出去挑衅一回被反杀还差点整支法军跟着跪？所以 : 你随便看了支影片就在尬吹射速多快多快，看了实 : 战纪录以後怎麽又缩了推托什麽怕冲锋夺炮？ 射速快，不只影片上show出来，书中文字也讲了 https://imgur.com/C8HqYKr ("Artillery: An Illustrated History of Its Impact",第61页) "...The Bureau's guns were apparently capable of high rate of fire...." 不但不看书，连引出来你都不看!!! 这叫恼羞成怒!! : : 照你的逻辑，现代纯火炮阵地也怕被装甲师、步兵师 : : 冲锋夺炮呀，那是不是现代火炮都没用了?? 都该废掉?? : : 那拿破仑肯定脑子破洞，才注重炮兵对吧?? 呵呵!! : 拿破仑的炮兵直接有近距离的葡萄弹阻击敌人 : 冲锋好呗，谁跟你一样炮兵只打远程的？ 你确定15世纪的远程，跟19世纪的远程一样?? 我也没说拿破仑只打远程啊!!! 这语文能力XD (Fourth time!!!) : : 长弓与火炮都是以远程攻击为本身优势，长弓兵先放弃 : : 本身优势，那当然就是被压制，被打得唉唉叫嘛XD : 你所谓的「压制」结果是长弓兵放弃阵地直接 : 出击就把你炮夺了，还差点打到你阵崩，你这是哪 : 门子压制？压到自己炮和阵地都没了？这压制真和 : 你所谓打脸有异曲同工之妙，都是打你自己脸。 没有替火炮想好保护策略，跟火炮能压制长弓兵有什麽冲突?? 後来让布罗不就用工事好好保护了吗??? 这语文逻辑能力XD (Fifth time!!) : : 到底是哪里不理解XD : : 呵，在Formigny，援军未到之前，法军本来就比较少 : : 大约2000人左右。 : : 英军主帅Thomas Kyriell有1500兵力+2500奴仆与工人 : : Matthew Gough 有800人 : : 英军本来就有人数优势，後来Jean de Clermont把2门蛇炮 : : 前出打英军长弓兵，又派400人去保护蛇炮。 : : 没想到500-600长弓兵竟然打败400护卫队XD : : 这些护卫队和炮手往法军大营溃退，造成法军混乱， : : 所以後来才会说如果英军发动总攻，法军会完蛋。 : : 这些都写在"The Fall of English France 1449-53"里 : : 结果你还在含混其词，大打模糊仗!!! : : 显然根本没有看过嘛!!! : 你在搞笑吗，你把战役过程全讲一遍之後难道 : 没发现「英军根本没被火炮压制住还出来反杀，反 : 杀到法军差点完蛋」，这不就我早就讲过的东西？ : 你自己都把你脸照我讲的方式又打了一遍，结果到 : 底哪里可以说明「长弓兵被法国炮兵打得唉唉叫」 : 了？不要那麽搞笑好吗。 没有替火炮想好保护策略，跟火炮能压制长弓兵有什麽冲突?? 这语文逻辑能力XD (Sixth time!!) : : 这是啥笑死人逻辑?? 如果火炮不重要，英军也没多少人在顾 : : ，那德里奇蒙直接叫皮埃尔(Pierre de Brézé )切断英军後路後， : : 直接冲锋就好啦，反正英军已经动摇，何必管无用的火炮?? : 英军一直在调整防线应对侧翼威胁并且逐次抵抗 : 好呗，而且是一直逐步後退坚持抵抗，直到被压缩到 : 阵地核心的桥梁处才全面崩溃，在这之前都一直保持 : 秩序坚持战斗，甚至被分割包围後许多小股还坚持顽 : 抗，你炮兵可以用的场合很多好呗，怎麽炮夺回以後 : 一点使用纪录也没有只剩肉搏战？那你夺炮不夺炮根 : 本无所谓嘛。 既然法军肉搏部队已经要全部押上，那要少少火炮要干嘛?? 他们已经有信心突破英军了啊 这时肉搏当然更有效啊!!!! 难道要学你的偶像"大胆查理"乱搞???? 把煮熟鸭子弄飞??? : : 事实上刚刚我已经证明，火炮把长弓兵打得唉唉叫，加之火炮 : 你刚刚证明火炮挑衅不成被反杀，而且这我早就 : 讲过了，你又照我讲的继续复述把自己脸又重打一遍 : ，我只觉得怎麽有这麽搞笑的回覆。 这真语无伦次到不知道怎回了!! 白纸黑字都引出来了，还在辩!! 呵呵! : : 很"贵"，不重要?? 我看查理七世不气到中风才怪!!! : 所以现在说炮很重要是因为很贵？你要证明的是 : 火炮把长弓兵打得唉唉叫吧，难道炮越贵打越痛？这 : 是啥神逻辑。你要说夺炮是因为炮很贵也随便啦，反 : 正这和火炮的效力更没关系。 有效力又贵，所以德里奇蒙急着夺回来啊!!! 我不是早就讲了??? 你就是不听啊!!! : : 至於後半场，德里奇蒙都要冲锋屠杀了，火炮出场要干嘛??? : 　　不是你冲就完事了，英军还保持秩序坚持了好一 : 阵子好呗，你有办法远距离占便宜你一点都不占，就 : 只想肉搏拼命？好歹你炮兵软化敌人防御作得到吧？ : 问题是怎麽一点纪录也没有呢？ 人家德里奇蒙就觉得不需要浪费这时间啊!!! 他就觉得没必要嘛，你问我他为何这样觉得，我怎会知道?? 这你可能要观落阴罗XD 我认为很可能直接冲锋虽然会损失一点人，但短时间可取得较大战果 不然2门炮的效益怎比得上千百人冲锋?? 又不是进攻什麽强大的工事XD 还是你以为当时有高爆弹?? : : 你是大胆查理附身又要搞笑作战是吗?? : : 在你梦中，搞不好大胆查理真的想出火炮冲锋战术也说不定 : : 靠你了!! 呵呵!! : 噗，大胆查理明明研究过的兵学你硬要说他没研 : 究，你提这档子事是想帮大家回忆你这一系列随口乱 : 吹就与史实相背的糗事吗。 唉XD 还在提这事XD 照你逻辑，有看过名将兵法、名将列传 就可以叫对兵法有研究，那我也看过孙子、吴起、荀吴、白起 赵奢、廉颇、李牧、王翦、卫青、霍去病、马隆、苏定方、速不台 兀良哈台、阿术等等的列传，也看了孙子兵法、孙膑兵法、诸葛亮兵法 那我是不是对兵法有研究，是名将了?? 那要不要写篇hgt通兵学的文章来赞扬我??? 而且我毫无败绩!! 等你写!! 呵呵!! 我所谓对兵法没研究，当然是指没研究透彻，没真懂嘛XD 这语文能力XD (Seventh time!!) : : 不用报备，因为一交手就知道你根本就是随便翻翻，毫不思考!! : 呵欠，这一长串下来我就看到你各种不提资料被 : 打脸，或者各种提资料没看完被自己资料打脸，再者 : 好不容易看了我提的资料也没看完，你自己引的资料 : 又直接打你脸。你不要以你的阅读量来揣度对手好吗 : ，你有那麽厉害为什麽书单是我在开呢。 你开书单跟我有什麽关系阿?? 我有叫你开?? 你怎知我看的书或文章都是你开的?? 难道我看书有跟你报备??? 而且前一篇文我引的，也不全是你有写过的书名阿!!! : : 都反驳了啊，上图上文字了啊!! : : 事实就是你不引对己不利的东西，还怕被讲喔!!! : : 若要人不知，除非己莫为!!! : 喔，我只看到你自己把战役过程讲完之後又把我 : 打你脸的内容照本宣科全部又打回你脸上，充分说明 : 长弓兵怎麽教训法军炮兵，倒没见到你说得甚麽打得 : 唉唉叫。这种自己照样把脸打一遍的回覆我还是头回 : 见到。 唉XD 没有替火炮想好保护策略，跟火炮能压制长弓兵有什麽冲突?? 这语文逻辑能力XD (Eighth time !!) : : 奇怪了，Talbot就是挑防守弱的地方攻击，为什麽不能岌岌可危??? : : 重点是岌岌可危，还是炮手救了大营啊!! : 噗，Talbort麾下的英军在战前的烈阳下急行军 : 整天之後又继续夜间急行军，在这种状况下打跑修道 : 院前延阵地中的法军之後没休息几小时，又马上决定 : 继续强袭法军挖壕据守的火炮阵地，还能打得你岌岌 : 可危打上一小时，你说你这阵地的火炮到底是甚麽威 : 力？ 就说了，他们挑南边防守弱的地方攻击，所以法军也要逐步 转移火炮阿!! 就跟你讲是中型火炮了，转移也要时间也要人力阿!! 可不是你讲得什麽小型火炮喔!! 而且你说火炮不行，那最後为什麽靠炮手救大营??? 完全说不通嘛XD : : 笑到不能动!!! 直接上图上文字!! : : https://imgur.com/DX9mPAN : : "..Particular credit was given to the senior gunner : : Louise Giribault....." : : "Particular credit"不会看不懂吧??? 呵呵 : : 这段首先说Louise Giribault，再说其他肉搏，那当然 : : 是指Louise Giribault最突出重要啊!!! : : 他就是炮手，不是火炮重要，难道是他戴的头盔重要??? : : 扯到比扯铃还扯!!!!! : 你会不会太好笑，强调他是炮手结果你引用的整段 : 文字根本就没提到火炮的作用，反而全是肉搏战和近战 : 兵器，你所谓的火炮在哪？结果整个阵地除了这名军官 : 和他的几个助手说得上用炮，其他人都在肉搏战，到底 : 火炮哪里重要了？你整个法军阵地300门炮700名炮手， : 除了这一撮人之外都不用炮？你法军炮手痛打英军都是 : 靠近战兵器不靠火炮？那火炮真没啥作用嘛。 奇怪，书里哪里有说只有Giribault这一撮人在用炮?? 你引出来阿!!!!!!! 那打中Talbot战马的炮是谁打的??? 完全证明你在胡扯!!! : : 当然不只，除了把长弓兵打的唉唉叫，把搞不清楚火炮 : : 重要性的英军将领也打得唉唉叫!!! : 噗，英军一日一夜急行军还连攻两个阵地还能打 : 得你炮阵地用不了炮非得肉搏，还肉搏到法军援军前 : 来英军才撤退，你这法军火炮还真是超级强大。 英军完全忽略火炮的威力，一直扑上来 以至於有一炮打死六人的情况发生!! 如果没有火炮，可能防线早就被突破!! Louise Giribault就是明证!!! 打中Talbot战马的炮，更是法军士气大振的关键因素之一 : 　　再说Talbort到战役後半段才被打中，你火炮要真 : 这麽神开战就能打中然後收工了，哪需要等那麽久， : Talbort可是英军唯一一个乘马的人，目标超明显的。 他在後面指挥呀，他叫手下将领带人往前冲呀!!! 一个劝他不要硬冲的将领被硬逼冲锋，很快战死了 当时火炮你以为是现代火炮?? 一堆人硬冲上来 可能都应付不及了，哪有时间对准Talbot 你马帮帮忙!! : : 火炮对此战胜利，至少有40%功劳，60%是援军侧击 : 你把火炮的作用趴数提那麽高结果还是援军侧翼 : 攻击最重要，这种自打脸我也不好说甚麽了。还是那 : 句话啦，你讲了半天都在映证我所谓火炮不具决定性 : 、作用不大的论点嘛。 我从来没说火炮"最重要"阿!!! Castillon本来就是让火炮地位凸显出来的一场战役 谁说火炮在这次"最重要"??? : : Louise Giribault守住破口，加上法军火炮把英军主帅打落马!! : : 法军士气大振，有一半功劳在此!!! : Talbort被打下来的时候英军都在调整防线应对 : 侧翼威胁准备要撤走了，哪需要你提振什麽士气， : 你要提振开战就提振不好吗，双方肉搏最激烈的时 : 候提振不好吗。这种luckyshot讲难听点就是屎运好 : ，你所谓火炮重要性的基础难道不是火炮的效能而 : 是幸运有点满吗。 哪一场战争没运气?? 有运气也要有实力!!! 如果是拿戚继光虎蹲炮来打，不要说打不到Talbot 可能大营早被突破了!!! 呵呵!! 还有人家叫Talbot，不叫Talbort 到底是看了什麽东西在那乱写XD 多看点近年的研究，不要整天把一些老掉牙的东西当宝!! : : 齁齁，真敢讲耶!!!! 还你叫我看勒!!!! : : 前阵子我在研究让布罗时，朋友有电子档，我就要来看了 : : 还需等你来说呀!!!! : 噗，那你上一篇怎麽只引用我跟你讲的书呀，又 : 在表演自打脸吗；你有能力运用别的书籍论文什麽的 : 也没人拦你呀，是没有还是用不出来？连个写在注释 : 里的资料出处也不会查就在那里呛学术伦理？ 只引用我跟你讲的书呀-->你要笑死我吗?? 证明完全没看别人的文章嘛!! "Artillery: An Illustrated History of Its Impact" -->这本书你引的?? 快检查一下你的视力吧!!! : : 这等脸皮XD 也难怪故意把书中不利自己的论点掩盖掉 : : 反正学术伦理也不顾了，还有啥不敢讲的，对吧?? : : 呵呵!! : 这一长串下来都靠我喂资料的家伙讲什麽学术论 : 理，我也是笑了；你的「学术伦理」难道不都是建立 : 在影片和电视节目上？还各种鄙夷看文献的人？我就 : 这样说啦，你没甚麽料就乖乖看书去，看个影片就上 : 来脑补错误讯息这种事就免了，你这岂止违反学术伦 : 理，根本就是直接造谣编造历史了。 讲不过就抹黑!!! 书也引了，影片也引了， 你自己空口说白话!!! 这样还在凹!!! : : 但是Castillon就是在让布罗规划好的防守阵地进行啊!! : 啊难道Formigny战役不是野战？Castillon战役 : 你法军炮兵表现也不怎样啊，还不是被人肉搏一小时 : ？ 一小时很久吗?? 1000头猪一小时给你开炮，你也杀不完 何况是人!!! : : 你的原话是什麽?? : : "...但这些火炮其实都属於攻城纵列(siege train)， : : 并不是拿来野战的...，一般的小型火炮对战场上人员的杀伤 : : 其实也有限.." : : 第一，Castillon战役是Talbot自己要去攻法军大营的， : : 本来就不是一般野战，你却要讲一般野战。 : 所以我原话不就和Castillon战役一样，就不应该 : 拿来野战啊；野战都不应该用你炮兵了还说甚麽打的 : 长弓兵唉唉叫。 让布罗建好强大的工事，英军自己来攻 不就变成类似法军在守城??? 还在野战哩!!! 是英军自己忽略环境，让火炮优势发挥出来!! 怪自己吧!!! : : 第二，让布罗有许多中型反人员火炮，你却讲"一般的小型火炮"。 : : 很明显，你要嘛没看书，要嘛就是又故意不引不利己的论点罢了。 : : 说穿了，就是在编造历史!!!! : 中型什麽那是你在说得喔，David Nicolle其实是 : 说这类手持火器就是两人操作的，而且这也是他自己的 : 判断，因为史料没写那麽清楚的关系有很多说法，包括 : 300门火炮是不是夸张都有人质疑的。 书要看清楚，作者是说当时手持火器还需要两人操作 ，不是说让布罗的中型火炮是手持火器XD 唉XD 书里不是也有战场示意图吗?? 有画出後膛蛇炮呀!!!! 你连花一秒看图都不愿意，到底是要讨论什麽阿!!! : 而像是Kelly R. DeVries在The Technology of : Gunpowder Weaponry in Western Europe during the : Hundred Years War这篇文章里头就有提到，当时所谓 : 的culverin这种武器虽然都叫同一个名字，但其实个别 : 大小差异很大，长度可以长至122公分短至15公分，重 : 量可以重到23公斤轻到6公斤，这其中那类极轻的culverin : 其实都应该算是单兵火器了。 唉XD "The Fall of English France 1449-53" 已经画出可能的火炮了 不需要拿别的文章来鱼目混珠XD 到底有没有认真看呀XD : 其他学者好比说Desmond Seward，在他的书The : Hundred Years War: The English in France 1337 : -1453当中就认为，Castillon战役中法军所用的culverin : ，其实主要就是这种单兵所用的极轻型火炮。 : 所以我说你看书还是多看点好，随便找几个段落 : 鸡毛当令箭大吹特吹，结果哪些点有争议压根不知道 : ，一付没见过世面的样子也太搞笑。 "The Fall of English France 1449-53" 已经画出可能的火炮了 还在凹，可怜啊!!! : : 本篇再次证明你胡扯!!! : 喔，讲不赢开始飙垃圾话啦。你的回文模式差不多 : 是每有一个点被打脸，後面那个论点就装作不存在开始 : 乱扯其他东西或者用垃圾话带过，最後全篇回文只剩垃 : 圾。我看你下篇回文差不多也可以直接丢垃圾筒了。 : : 我是不只笑笑，我是已经笑倒在地好几遍了!!! 呵呵 : 你看，讲不出反驳以後就开始在那里阿Q精神胜利 : 了。你每篇回文料是不多，这种自行宣布胜利的废话 : 最多。算啦你的阅读量也就这样。 真的，要回就认真看完书回，不要总拿一些不相关文章或老掉牙的研究 在那边鱼目混珠!!! 唉XD 看来下次绝不能再浪费时间在这种文章上!!! -- 公贵而不有其位，难而克任其责，跃马挺槊，陷阵深入，故士卒感服，争出死力， 南征北讨，四十年间，大小百五十战，未尝败衄，其追降生擒者，皆释而不问， 可谓智信仁勇，四者兼备，与孙武合云，况三世绳武，为国虎臣，身都将相，功名 自终，越古无辈。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.193.76.250 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1627144681.A.E4F.html ※ 编辑: hgt (123.193.76.250 台湾), 07/25/2021 01:12:05 ※ 编辑: hgt (123.193.76.250 台湾), 07/25/2021 01:29:32 ※ 编辑: hgt (123.193.76.250 台湾), 07/25/2021 01:38:29 对了! 提醒一下，我也看了许多名将列传，研究了些兵法 再帮忙写个hgt通兵学的文章嘛!! 呵呵!! ※ 编辑: hgt (123.193.76.250 台湾), 07/25/2021 13:43:37 太偏心大胆查理了啦!!! 同样研究名将列传、研究兵法，甚至还白纸黑字、文字影片强力回击你的文章!! 这样文武兼备，还不值你写一篇hgt颂?? 哈哈!! ※ 编辑: hgt (123.193.76.250 台湾), 07/25/2021 15:07:25