※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言： : ※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言： : : 喔…问题是法国火炮在攻城战中的角色吃重 : : 和英国长弓兵挨打是两回事，难道你所谓英国长 : : 弓兵挨打是在守城时挨打？我想一般讨论长弓兵 : : 厉害的地方还是着眼在野战上，再怎麽说攻城火 : : 炮着眼的主要是敌方的防御工事，你要论述法国 : : 火炮击败英军的城堡防御还有点道理，要论述击 : : 败长弓兵是搞错对象了吧，不讨论野战却去讨论 : : 攻城战？而且你也没讨论啊。 : 呵呵，那我之前也只是一句英国长弓兵被打得唉唉叫 : 没说那两门炮在Formigny有多关键啊，怎麽你就歪到 : 火炮没什麽作用?? 火炮本来就作用不大嘛。不然你所谓被打得唉 唉叫是指啥？你提得出英军长弓手被打得唉唉叫的 证据？你自己把两场战役东盘西盘，自己证实了火 炮作用不大而已，也提不出什麽唉唉叫的证据嘛。 : 这也不是你第一次模糊焦点，上一次我说火炮运用技术 : 你也是偏要歪到什麽欧洲铸炮如何。 铸造技术直接影响到膛压，直接影响到以铁弹 代替石弹的过程好呗。你现在搞明白亨利八世的炮 队比亨利七式高明的地方没？你前面贴那亨利七世 的後膛炮影片，然後文字就跳跃到说亨利八世的火 炮很厉害，却完全不晓得两类型火炮根本不同，现 在知道自己哪里闹笑话了没？所以说学习知识要有 体系，你看两段影片就没头没脑上来吹，结果连亨 利七世与八世用的火炮根本不同都不知道，是以为 在座都没读书？ : 就只是想在自己的有利观点上绕而已，根本就不是想讨论嘛!! 基本上都是我单方面在纠正嘛，谁叫你一点书 也不读就在那里脑补讲一堆错误的东西，当然没啥 好讨论的啦，知识量上根本就不对等。 : 老早看清你这招了!!! 你知识量太少帮你追加一点文章质量好吗，省 得又有人拿你那些明显没读书没知识含量的文章到 处散布贻害他人。 : : 这没啥好断章取义的，法军炮兵攻城时重要 : : ，和法军炮兵对阵长弓兵的效力本来就两回事。 : : 从头到尾我就没说过法军炮兵攻城战不重要。 : 呵呵，看到西方学界给让布罗的地位後，不敢再凹了?? 你好好把长弓兵被法国炮兵打得唉唉叫的找一 找好吗，你讲几千遍布罗炮队的重要性这种常识等 级的东西，并不能证明长弓兵有被法国炮兵打得唉 唉叫好呗。 : 之前你不是一直认为查理八世後的法国火炮才算先进?? : 事实上这就是查理七世和让布罗留给查理八世的遗产!! : https://imgur.com/rDxb22L : 明明白白写着，查理八世"收割"查理七世军事改革好处!! : ("The Fall of English France 1449-53", 第11页) 炮耳的出现、青铜炮大规模替代锻铁後膛炮、 以铁弹代替石弹、更好的火炮载具等等这些改革都 在百年战争结束以後好呗，这也是查理八世的火炮 比七世更好的地方，这些你都不知道随便引个评价 是想呼拢谁？知识盲区好好补一补，别每次上来脸 就被打。 : : 那和法军炮兵在野战中的表现是两码子事。 : : 这种泛论式的评价只是概括，法军炮兵在野战中 : : 的表现，看实际战例才明白，引述个看不出哪里厉 : : 害的评价是想说啥？你引述的原文下面有解释布 : : 罗兄弟进行的改革，可没就直接结论说甚麽法军 : : 炮兵痛打长弓兵。 : 语无伦次XD 我说长弓兵，你偏要说让布罗 : 现在我讲让布罗，你又要歪长弓兵!! 啊歪去讲什麽布罗兄弟这种常识性的东西还牵 扯什麽攻城战很重要，就是你在东拉西扯啊，我就 是要你把「长弓兵被法国炮兵打得唉唉叫」好好证 明一证明把你拉回来好呗。 : 法军炮兵痛打长弓兵-->就在Formigny战役 : 你要睁眼说瞎话，那我就再上图!! : https://imgur.com/C8HqYKr : "..French,however,the fire was so effective that : frustrated English archers responded by rushing : and temporarily taking the insufficiently : defended guns..." : 看到"frustrated English archers"没?? : 就是打的唉唉叫啊，才跑去夺炮啊!!! : ("Artillery: An Illustrated History of Its Impact",第61页) 第一，你是根据哪个星球的英语字典把frustrated 译成唉唉叫啊？ 第二，这整段原文又跟上一篇一样直接打你脸 ，还是说非常不幸地法军的火炮有效到被英国人抢 去，而最後还是靠援军驰援法军才获胜。这明明是 调侃炮兵出来挑衅结果直接被打爆好吗。 : : 噗，那你这句式随便换其他兵种或者反过来不也 : : 一样，那你到底想主张什麽，法军的火炮在会战中被 : : 英军的反扑给夺下，岂不是也说明法军炮兵被英国长 : : 弓兵打得唉唉叫，反正最後这两者都不决定会战的结 : : 果。 : 呵，火炮本身受限於发射速率不像机枪，也没有近身 : 防御装备，当然怕被冲锋夺炮呀!!! 所以你所谓的打得唉唉叫到底是谁挨打？怎麽 出去挑衅一回被反杀还差点整支法军跟着跪？所以 你随便看了支影片就在尬吹射速多快多快，看了实 战纪录以後怎麽又缩了推托什麽怕冲锋夺炮？ : 照你的逻辑，现代纯火炮阵地也怕被装甲师、步兵师 : 冲锋夺炮呀，那是不是现代火炮都没用了?? 都该废掉?? : 那拿破仑肯定脑子破洞，才注重炮兵对吧?? 呵呵!! 拿破仑的炮兵直接有近距离的葡萄弹阻击敌人 冲锋好呗，谁跟你一样炮兵只打远程的？ : 长弓与火炮都是以远程攻击为本身优势，长弓兵先放弃 : 本身优势，那当然就是被压制，被打得唉唉叫嘛XD 你所谓的「压制」结果是长弓兵放弃阵地直接 出击就把你炮夺了，还差点打到你阵崩，你这是哪 门子压制？压到自己炮和阵地都没了？这压制真和 你所谓打脸有异曲同工之妙，都是打你自己脸。 : 到底是哪里不理解XD : : 而这五六百长弓兵的反扑就能把法军的火炮夺下 : : ，而且几乎要把当面法军击溃，法军在会战四天後的 : : 战报还说要是英军发动全线反击法军岌岌可危。照你 : : 那种不影响战役结果只要能威胁敌手的逻辑，岂不是 : : 五六百长弓兵把连同两门火炮在内的法军打得唉唉叫 : : ？反正最後输了也无所谓。 : 呵，在Formigny，援军未到之前，法军本来就比较少 : 大约2000人左右。 : 英军主帅Thomas Kyriell有1500兵力+2500奴仆与工人 : Matthew Gough 有800人 : 英军本来就有人数优势，後来Jean de Clermont把2门蛇炮 : 前出打英军长弓兵，又派400人去保护蛇炮。 : 没想到500-600长弓兵竟然打败400护卫队XD : 这些护卫队和炮手往法军大营溃退，造成法军混乱， : 所以後来才会说如果英军发动总攻，法军会完蛋。 : 这些都写在"The Fall of English France 1449-53"里 : 结果你还在含混其词，大打模糊仗!!! : 显然根本没有看过嘛!!! 你在搞笑吗，你把战役过程全讲一遍之後难道 没发现「英军根本没被火炮压制住还出来反杀，反 杀到法军差点完蛋」，这不就我早就讲过的东西？ 你自己都把你脸照我讲的方式又打了一遍，结果到 底哪里可以说明「长弓兵被法国炮兵打得唉唉叫」 了？不要那麽搞笑好吗。 : : 夺回火炮是因为英军还在拉回火炮的途中，英军 : : 本阵基本未动，攻击拽炮的英军比攻击英军设防的本 : : 阵既近且容易，不代表火炮很重要。实际上，这场会 : : 战的後半段完全没有火炮出场，假使火炮效力很大， : : 法军怎麽不夺炮以後继续轰击英军阵地，而是乾脆全 : : 面肉搏反击呢？法军夺炮後完全不提这两门炮後续的 : : 作用，你说他能有多重要。 : 这是啥笑死人逻辑?? 如果火炮不重要，英军也没多少人在顾 : ，那德里奇蒙直接叫皮埃尔(Pierre de Brézé )切断英军後路後， : 直接冲锋就好啦，反正英军已经动摇，何必管无用的火炮?? 英军一直在调整防线应对侧翼威胁并且逐次抵抗 好呗，而且是一直逐步後退坚持抵抗，直到被压缩到 阵地核心的桥梁处才全面崩溃，在这之前都一直保持 秩序坚持战斗，甚至被分割包围後许多小股还坚持顽 抗，你炮兵可以用的场合很多好呗，怎麽炮夺回以後 一点使用纪录也没有只剩肉搏战？那你夺炮不夺炮根 本无所谓嘛。 : 事实上刚刚我已经证明，火炮把长弓兵打得唉唉叫，加之火炮 你刚刚证明火炮挑衅不成被反杀，而且这我早就 讲过了，你又照我讲的继续复述把自己脸又重打一遍 ，我只觉得怎麽有这麽搞笑的回覆。 : 很"贵"，不重要?? 我看查理七世不气到中风才怪!!! 所以现在说炮很重要是因为很贵？你要证明的是 火炮把长弓兵打得唉唉叫吧，难道炮越贵打越痛？这 是啥神逻辑。你要说夺炮是因为炮很贵也随便啦，反 正这和火炮的效力更没关系。 : 至於後半场，德里奇蒙都要冲锋屠杀了，火炮出场要干嘛??? 　　不是你冲就完事了，英军还保持秩序坚持了好一 阵子好呗，你有办法远距离占便宜你一点都不占，就 只想肉搏拼命？好歹你炮兵软化敌人防御作得到吧？ 问题是怎麽一点纪录也没有呢？ : 你是大胆查理附身又要搞笑作战是吗?? : 在你梦中，搞不好大胆查理真的想出火炮冲锋战术也说不定 : 靠你了!! 呵呵!! 噗，大胆查理明明研究过的兵学你硬要说他没研 究，你提这档子事是想帮大家回忆你这一系列随口乱 吹就与史实相背的糗事吗。 : : 噗，难道我起码看了四本书也要全部报备？ : 不用报备，因为一交手就知道你根本就是随便翻翻，毫不思考!! 呵欠，这一长串下来我就看到你各种不提资料被 打脸，或者各种提资料没看完被自己资料打脸，再者 好不容易看了我提的资料也没看完，你自己引的资料 又直接打你脸。你不要以你的阅读量来揣度对手好吗 ，你有那麽厉害为什麽书单是我在开呢。 : : 没甚麽有利不利的，既然我要说法军炮兵在野战 : : 中作用有限自然是说明为何有限、为何不具决定性， : : 其他枝节自然不需讲，你要反驳的话举证的责任是在 : : 你哪边。 : 都反驳了啊，上图上文字了啊!! : 事实就是你不引对己不利的东西，还怕被讲喔!!! : 若要人不知，除非己莫为!!! 喔，我只看到你自己把战役过程讲完之後又把我 打你脸的内容照本宣科全部又打回你脸上，充分说明 长弓兵怎麽教训法军炮兵，倒没见到你说得甚麽打得 唉唉叫。这种自己照样把脸打一遍的回覆我还是头回 见到。 : : 你自己都承认法军以炮兵布防挖壕设垒的阵地岌 : : 岌可危了，我还说啥呢。怎麽和你前面说的什麽法军 : : 炮兵打得长弓兵唉唉叫不一样？ : 奇怪了，Talbot就是挑防守弱的地方攻击，为什麽不能岌岌可危??? : 重点是岌岌可危，还是炮手救了大营啊!! 噗，Talbort麾下的英军在战前的烈阳下急行军 整天之後又继续夜间急行军，在这种状况下打跑修道 院前延阵地中的法军之後没休息几小时，又马上决定 继续强袭法军挖壕据守的火炮阵地，还能打得你岌岌 可危打上一小时，你说你这阵地的火炮到底是甚麽威 力？ : : 噗，你说这一大串只说明Louise Giribault很重 : : 要，不能证明火炮很重要啊。实际上，你这段Louise : : Giribault很重要的论述在The Fall of English France : : 1449-53第70页，而且该书讲完Giribault很重要之後 : : 接着马上又说肉搏战非常激烈血腥，长矛战斧齐下。 : : 照你那种不影响最终战局的逻辑大概也可以说这些近 : : 战兵器的效力不下於火炮甚至更重要。 : 笑到不能动!!! 直接上图上文字!! : https://imgur.com/DX9mPAN : "..Particular credit was given to the senior gunner : Louise Giribault....." : "Particular credit"不会看不懂吧??? 呵呵 : 这段首先说Louise Giribault，再说其他肉搏，那当然 : 是指Louise Giribault最突出重要啊!!! : 他就是炮手，不是火炮重要，难道是他戴的头盔重要??? : 扯到比扯铃还扯!!!!! 你会不会太好笑，强调他是炮手结果你引用的整段 文字根本就没提到火炮的作用，反而全是肉搏战和近战 兵器，你所谓的火炮在哪？结果整个阵地除了这名军官 和他的几个助手说得上用炮，其他人都在肉搏战，到底 火炮哪里重要了？你整个法军阵地300门炮700名炮手， 除了这一撮人之外都不用炮？你法军炮手痛打英军都是 靠近战兵器不靠火炮？那火炮真没啥作用嘛。 : : 所以呢，法军火炮的作用在哪？不就和我之前说 : : 的一样，最终定胜负的是法军驰援後进行的夹击？你 : : 所谓打得长弓兵唉唉叫的法军火炮干嘛去了？还是你 : : 觉得打中Talbot座下马也算是打长弓兵？ : 当然不只，除了把长弓兵打的唉唉叫，把搞不清楚火炮 : 重要性的英军将领也打得唉唉叫!!! 噗，英军一日一夜急行军还连攻两个阵地还能打 得你炮阵地用不了炮非得肉搏，还肉搏到法军援军前 来英军才撤退，你这法军火炮还真是超级强大。 　　再说Talbort到战役後半段才被打中，你火炮要真 这麽神开战就能打中然後收工了，哪需要等那麽久， Talbort可是英军唯一一个乘马的人，目标超明显的。 : 火炮对此战胜利，至少有40%功劳，60%是援军侧击 你把火炮的作用趴数提那麽高结果还是援军侧翼 攻击最重要，这种自打脸我也不好说甚麽了。还是那 句话啦，你讲了半天都在映证我所谓火炮不具决定性 、作用不大的论点嘛。 : Louise Giribault守住破口，加上法军火炮把英军主帅打落马!! : 法军士气大振，有一半功劳在此!!! Talbort被打下来的时候英军都在调整防线应对 侧翼威胁准备要撤走了，哪需要你提振什麽士气， 你要提振开战就提振不好吗，双方肉搏最激烈的时 候提振不好吗。这种luckyshot讲难听点就是屎运好 ，你所谓火炮重要性的基础难道不是火炮的效能而 是幸运有点满吗。 : : 噗，你上面讲了一大段和我早先回的东西也没多 : : 少差异，你是怎麽想的就说我没看了，你引用的书难 : : 道不是我先叫你去看的？我没讲出处的话怕你根本连 : : 书去哪找还五里雾中吧。 : 齁齁，真敢讲耶!!!! 还你叫我看勒!!!! : 前阵子我在研究让布罗时，朋友有电子档，我就要来看了 : 还需等你来说呀!!!! 噗，那你上一篇怎麽只引用我跟你讲的书呀，又 在表演自打脸吗；你有能力运用别的书籍论文什麽的 也没人拦你呀，是没有还是用不出来？连个写在注释 里的资料出处也不会查就在那里呛学术伦理？ : 这等脸皮XD 也难怪故意把书中不利自己的论点掩盖掉 : 反正学术伦理也不顾了，还有啥不敢讲的，对吧?? : 呵呵!! 这一长串下来都靠我喂资料的家伙讲什麽学术论 理，我也是笑了；你的「学术伦理」难道不都是建立 在影片和电视节目上？还各种鄙夷看文献的人？我就 这样说啦，你没甚麽料就乖乖看书去，看个影片就上 来脑补错误讯息这种事就免了，你这岂止违反学术伦 理，根本就是直接造谣编造历史了。 : : 我前面已经说过了，这种所谓反人员的武器， : : 在攻城战中的主要作用是封锁炮击打出的城墙缺口 : : 阻止敌人补筑，在守城方则是用来对付敌方重炮， : : 你看到反人员三个字就以为他不分人事时地物通通 : : 都能用啊。实际上你引用的文字马上就跟你说这类 : : 武器： : : "useful in sieges and in the defence of : : field fortification if not yet in open battle" : : 直接就跟你说这种武器更不适合野战罗。 : 但是Castillon就是在让布罗规划好的防守阵地进行啊!! 啊难道Formigny战役不是野战？Castillon战役 你法军炮兵表现也不怎样啊，还不是被人肉搏一小时 ？ : 你的原话是什麽?? : "...但这些火炮其实都属於攻城纵列(siege train)， : 并不是拿来野战的...，一般的小型火炮对战场上人员的杀伤 : 其实也有限.." : 第一，Castillon战役是Talbot自己要去攻法军大营的， : 本来就不是一般野战，你却要讲一般野战。 所以我原话不就和Castillon战役一样，就不应该 拿来野战啊；野战都不应该用你炮兵了还说甚麽打的 长弓兵唉唉叫。 : 第二，让布罗有许多中型反人员火炮，你却讲"一般的小型火炮"。 : 很明显，你要嘛没看书，要嘛就是又故意不引不利己的论点罢了。 : 说穿了，就是在编造历史!!!! 中型什麽那是你在说得喔，David Nicolle其实是 说这类手持火器就是两人操作的，而且这也是他自己的 判断，因为史料没写那麽清楚的关系有很多说法，包括 300门火炮是不是夸张都有人质疑的。 而像是Kelly R. DeVries在The Technology of Gunpowder Weaponry in Western Europe during the Hundred Years War这篇文章里头就有提到，当时所谓 的culverin这种武器虽然都叫同一个名字，但其实个别 大小差异很大，长度可以长至122公分短至15公分，重 量可以重到23公斤轻到6公斤，这其中那类极轻的culverin 其实都应该算是单兵火器了。 其他学者好比说Desmond Seward，在他的书The Hundred Years War: The English in France 1337 -1453当中就认为，Castillon战役中法军所用的culverin ，其实主要就是这种单兵所用的极轻型火炮。 所以我说你看书还是多看点好，随便找几个段落 鸡毛当令箭大吹特吹，结果哪些点有争议压根不知道 ，一付没见过世面的样子也太搞笑。 : : 你自己引述的会战过程里炮兵作用就那样 : : ，你是在说你自己胡扯吗。 : 本篇再次证明你胡扯!!! 喔，讲不赢开始飙垃圾话啦。你的回文模式差不多 是每有一个点被打脸，後面那个论点就装作不存在开始 乱扯其他东西或者用垃圾话带过，最後全篇回文只剩垃 圾。我看你下篇回文差不多也可以直接丢垃圾筒了。 : : 列了那麽多你也就看了一本像发现新大陆一样， : : 讲半天结果也讲不出火炮哪里重要，自己把战役过程 : : 复述一遍之後也说明火炮没多重要，更看不出哪里打 : : 得长弓兵唉唉叫，我也是笑笑。 : 我是不只笑笑，我是已经笑倒在地好几遍了!!! 呵呵 你看，讲不出反驳以後就开始在那里阿Q精神胜利 了。你每篇回文料是不多，这种自行宣布胜利的废话 最多。算啦你的阅读量也就这样。 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 150.116.197.79 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1627137202.A.3C6.html ※ 编辑: KoujikiOuji (150.116.197.79 台湾), 07/24/2021 22:43:37