※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言： : ※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言： : : 法王查理八世的火炮比百年战争时期还要更进步 : : 多了，也基本不用後膛炮，你影片是看了不少，就是 : : 书不看吗。 : 当然有看!! 先看书再看影片，先苦後甘嘛!! : : 至於你说百年战争末期法国炮兵对上英国长弓兵 : : 被打得唉唉叫，这又纯属脑补，又是不看书之过。百 : : 年战争末期法国的火炮有上过阵的会战主要也就两场 : : ，一是1450年的Formigny战役，二是1453年的Castillon : : 战役。直接讲结论，这两场战役中火炮实际上作用都 : : 很有限。 : 唉XD 真不知道你到底想干嘛XD : 让布罗领导的法国火炮革命造成百年战争末期法国迅速获胜， : 这已经是西方学界版上定钉的事了，甚至不用拿书， : 看看英文维基就能知道了，你也能扯XD : 还故意分出什麽"上过阵的会战也才两场" : 攻城战故意忽略不看?? 喔…问题是法国火炮在攻城战中的角色吃重 和英国长弓兵挨打是两回事，难道你所谓英国长 弓兵挨打是在守城时挨打？我想一般讨论长弓兵 厉害的地方还是着眼在野战上，再怎麽说攻城火 炮着眼的主要是敌方的防御工事，你要论述法国 火炮击败英军的城堡防御还有点道理，要论述击 败长弓兵是搞错对象了吧，不讨论野战却去讨论 攻城战？而且你也没讨论啊。 : 你自己的书都说了，还要故意断章取义XD 这没啥好断章取义的，法军炮兵攻城时重要 ，和法军炮兵对阵长弓兵的效力本来就两回事。 从头到尾我就没说过法军炮兵攻城战不重要。 : 那我就弄给你看XD : https://imgur.com/ypI5XZa : 看看人家怎麽说布罗兄弟(Bureau brothers)的: : "..让法王查理七世的火炮变成令人畏惧的力量.." : ("The Fall of English France 1449-53", 第11页) 那和法军炮兵在野战中的表现是两码子事。 这种泛论式的评价只是概括，法军炮兵在野战中 的表现看实际战例才明白，引述个看不出哪里厉 害的评价是想说啥？你引述的原文下面有解释布 罗兄弟进行的改革，可没就直接结论说甚麽法军 炮兵痛打长弓兵。 : : 在Formigny战役中，英军采取与Agincourt会战一 : : 样的、纯粹的防御阵形等待法军来冲；与之对阵的法军 : : 则拿不定要冲还是不冲，最後年少气盛没经历过Agincourt : : 的主战派决定冲，然後冲了两小时也没冲下来。途中冲 : : 到一半法军才想到把两门轻炮(culverin)拉到前面占着 : : 射程的便宜打英军的长弓手，长弓手盛怒之下冲出阵地 : : ，不但把当面法军打退了，还俘虏了两门火炮往後拽。 : : 这时候要是英军全面出击法军就完了。但在Formigny : : 附近还有另一支法军在活动，此时发现友军要溃退了， : : 赶忙冲上袭击英军的侧翼；英军虽然拼命调整防御位置 : : 但仍不敌两面夹杀，最终酿成大败。 : : 换言之，在Formigny战役中真正具决定性的是另一 : : 支驰援法军的侧面攻击。至於火炮则很尴尬，虽然英国 : : 人是被引出来了，但法军显然没挡住英军的出击，差点 : : 就跪了。 : 不要自己扎个稻草人打得很爽XD : 我的原话是"英军长弓兵被打的唉唉叫" : 我可没说法军用火炮就打败英军 噗，那你这句式随便换其他兵种或者反过来不也 一样，那你到底想主张什麽，法军的火炮在会战中被 英军的反扑给夺下，岂不是也说明法军炮兵被英国长 弓兵打得唉唉叫，反正最後这两者都不决定会战的结 果。 : 事实上，两门轻蛇炮打的500-600长弓兵竟然要做 : 最不擅长的冲锋，去夺取火炮，这根本在证明火炮的威胁性啊!! : 才两门炮呀，竟然要劳师动众去抢，就知道多可怕XD 而这五六百长弓兵的反扑就能把法军的火炮夺下 ，而且几乎要把当面法军击溃，法军在会战四天後的 战报还说要是英军发动全线反击法军岌岌可危。照你 那种不影响战役结果只要能威胁敌手的逻辑，岂不是 五六百长弓兵把连同两门火炮在内的法军打得唉唉叫 ？反正最後输了也无所谓。 : 火炮被夺了，後续怎麽你不讲了?? : 你所谓的侧击的法军，就是亚瑟、德、里奇蒙(Arthur de Richemont) : 率领的骑兵。 : 你知道他第一件与此战法军主帅让、德、克雷蒙(Jean de Clermont) : 讨论的事是什麽吗?? 呵呵 : 就是派人去夺回那两门炮，然後才开始计画向英军冲锋!!! : 火炮不重要?? 呵呵 夺回火炮是因为英军还在拉回火炮的途中，英军 本阵基本未动，攻击拽炮的英军比攻击英军设防的本 阵既近且容易，不代表火炮很重要。实际上，这场会 战的後半段完全没有火炮出场，假使火炮效力很大， 法军怎麽不夺炮以後继续轰击英军阵地，而是乾脆全 面肉搏反击呢？法军夺炮後完全不提这两门炮後续的 作用，你说他能有多重要。 : 这在"The Fall of English France 1449-53"都有说。 : 你是没看?? 还是故意不讲?? 噗，难道我起码看了四本书也要全部报备？ : : 至於Castillon战役的梗概则是法军先用四天时间日 : : 夜兴工挖壕立盾设置了一圈阵地，并在其中布置大小火炮 : : 300门。英军主将急行军先行击败一小支法军，但哨探者 : : 在看到法军炮阵地内的烟尘後以为法军要撤了，遂决定打 : : 铁趁热继续进攻。但没想到法军只是将马匹撤出阵地继续 : : 坚守，结果英军全员下马步战冲阵地冲了一小时也冲不下 : : 来，最後被另一支从英军侧翼赶来的法军夹击，最终战败 : : 。 : 书中对自己不利的，都不引了，太知道你的招了。 没甚麽有利不利的，既然我要说法军炮兵在野战 中作用有限自然是说明为何有限、为何不具决定性， 其他枝节自然不需讲，你要反驳的话举证的责任是在 你哪边。 : 英军一开始攻击法军大营的南边，因为英军总帅John Talbot认为 : 这里防守最薄弱。但打了一小时攻不进。 : 援军来了，Talbot叫他们攻击法军大营的西边，这时候法军大营 : 确实岌岌可危!! 你自己都承认法军以炮兵布防挖壕设垒的阵地岌 岌可危了，我还说啥呢。怎麽和你前面说的什麽法军 炮兵打得长弓兵唉唉叫不一样？ : 这时候出现了一个人物，谁啊?? 对你不利，就不讲了?? : Louise Giribault--> 法军资深火炮手，与他的助手们英勇的攻击 : 在最紧急的关头，阻挡英军，让英军无法突破防线。 : 他是此战被大大赞扬的人物!!! 火炮不重要??? 呵呵!! 噗，你说这一大串只说明Louise Giribault很重 要，不能证明火炮很重要啊。实际上，你这段Louise Giribault很重要的论述在The Fall of English France 1449-53第70页，而且该书讲完Giribault很重要之後 接着马上又说肉搏战非常激烈血腥，长矛战斧齐下。 照你那种不影响最终战局的逻辑大概也可以说这些近 战兵器的效力不下於火炮甚至更重要。 : 而後才是布列塔尼的法国援军进入大营以及侧击英军，造成英军震惊。 : 同时，法军火炮打中Talbot的马，Talbot落马被困， : 法军士气大振，纷纷冲出大营，击杀英军。Talbot脑袋被法军弓手 : 打个大洞而死。 所以呢，法军火炮的作用在哪？不就和我之前说 的一样，最终定胜负的是法军驰援後进行的夹击？你 所谓打得长弓兵唉唉叫的法军火炮干嘛去了？还是你 觉得打中Talbot座下马也算是打长弓兵？ : ("The Fall of English France 1449-53，第67-71页， : 你没看?? 还是不说??) 噗，你上面讲了一大段和我早先回的东西也没多 少差异，你是怎麽想的就说我没看了，你引用的书难 道不是我先叫你去看的？我没讲出处的话怕你根本连 书去哪找还五里雾中吧。 : : 与Formigny战役一样，Castillon战役英军也是输在 : : 法军从侧翼施加的一击。英军强冲火炮与阵地的组合固 : : 然不智，但实际上法军的火炮阵地也没能立刻阻止英军 : : 的冲击，即使英军除了主将全员步行。300门火炮看起来 : : 很多，但这些火炮其实都属於攻城纵列(siege train)， : : 并不是拿来野战的。其中像Bombard这种攻城巨炮固然完 : : 全派不上用场，一般的小型火炮对战场上人员的杀伤其 : : 实也有限。这要从小型火炮的起源说起。 : 300门火炮里当然有Bombard这种不能移动的炮， : 此战保卫大营的工作，也不是这些炮。 : 让布罗还有很多中型的蛇炮、Veuglaire炮，甚至 : 古老的风琴炮也用了。 : https://imgur.com/3zEs8Sn : "...These culverins were anti-personnel weapons..." : 反人员的武器，杀伤有限?? 呵呵!! : (The Fall of English France 1449-53，第55页， : 你是又没看到??) 我前面已经说过了，这种所谓反人员的武器， 在攻城战中的主要作用是封锁炮击打出的城墙缺口 阻止敌人补筑，在守城方则是用来对付敌方重炮， 你看到反人员三个字就以为他不分人事时地物通通 都能用啊。实际上你引用的文字马上就跟你说这类 武器： "useful in sieges and in the defence of field fortification if not yet in open battle" 直接就跟你说这种武器更不适合野战罗。 : : 西欧典型的攻城战术大约在1420年以後不再完全依 : : 靠Bombard这种重型火炮，而是轻炮与重炮互相搭配。 : : 这是因为当守城方也开始布署火炮以後，少数几门重炮 : : 很容易被防守方的火炮针对摧毁，所以攻城方的主要战 : : 术是先以重炮摧破城墙，然後以小型火炮对准缺口、对 : : 准缺口中的敌方人员防止敌方回筑防御工事。换言之， : : 小形炮的功能一是由防守方反制敌方重炮，二是由进攻 : : 方对准破墙後的缺口。这两种功能要求一定的射程和准 : : 度，但瞄准的还是不会动或者范围有限的目标。法军在 : : Castillon战役的布署一定程度上是吸取了守城战的经 : : 验，但因为英军并无炮兵，法军火炮实际上没有适合打 : : 击的目标。 : "法军火炮实际上没有适合打击的目标。" : --> 2个字: 胡扯!!! 你自己引述的会战过程里炮兵作用就那样 ，你是在说你自己胡扯吗。 : : Castillon战役中假使英军主将没有误信情报，或 : : 者见到法军设防阵地後就放弃进攻，英军实际上大可全 : : 身而退，而法军费了四天挖出来的阵地也就失去作用。 : : 火炮在野战中的劣势在20年後的勃艮地战役中也就表现 : : 的很清楚。在Grandson战役中瑞士人吃了点苦头後乾脆 : : 退到勃艮地火炮射程外，趁对方调整火炮自乱阵脚的同 : : 时杀败勃艮地人。在Morat战役中则乾脆绕过勃艮地火 : : 炮直接找缺口突击打爆勃艮地。可见即便在防御的场合 : : ，这类轻炮的效果也是很有限的。 : : 列一下参考资料： : : David Nicolle, The Fall of English France 1449-53 : : Alfred H. Burne, The Agincourt War, A Military : : History of the Latter Part of the Hundred Years' War : : from 1369 to 1453 : : Robin Neillands, The Hundred Years' War : : Kelly R. DeVries, The Technology of Gunpowder : : Weaponry in Western Europe during the Hundred Years : : War : : Clifford J. Rogers, The Military Revolutions : : of the Hundred Years' War : 列了这麽多，看了多少?? 了解多少??? : 不懂就别扯!!! 列了那麽多你也就看了一本像发现新大陆一样， 讲半天结果也讲不出火炮哪里重要，自己把战役过程 复述一遍之後也说明火炮没多重要，更看不出哪里打 得长弓兵唉唉叫，我也是笑笑。 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ --

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