作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
看板Warfare
标题Re: [问题] 18世纪英国的冶铁才超越汉朝？
时间Mon Jul 12 19:09:55 2021
: 推 MidoriG: 谢谢，所以冶铁技术进步与否跟武器发展没有太大关系吗？ 07/12 17:08
: → MidoriG: 因为在我印象里火器跟大炮在明朝之後都是欧洲舶来更先进 07/12 17:08
正确来说是炼铁到了一定水准後 在实用性上没有显着差距
就好像五百万跑车跟五十万买菜车那种差异性
比较时性能的确有差 但实用上没太大差距
而且武器界有很多山不转路转的方法
像是中亚游牧民族之间 可能因为缺乏木材
炼铁技术相对不发达 常要跟农业民族交易取得铁材
钢铁业多做末端加工 而不从铁矿直接炼铁炼钢
但观察中亚的武器文化
有特色是更比农耕民族频繁使用槌矛 斧头之类对加工工艺要求较低的武器
在刀剑上游牧民族也更快发明了在刀剑史上最普及的
单手轻便马刀 这种刀很快传到东欧 印度跟中国
衍生出自己的单手刀
流传在乌克兰跟俄国一带的典型马刀Shashka
https://youtu.be/RO0NZlyLNpg
拟真度经剑术专家认证的
刀剑格斗游戏"地狱剑击"(Hellish Quart)
热卖中
https://youtu.be/rElgTA2vczQ
https://store.steampowered.com/app/1000360/Hellish_Quart/
但众所周知游牧民族靠狼牙棒 少许刀剑
跟弓矢就能打农耕民族军队
所以必须说钢材虽然对铁器的性能有影响
但在冷兵器时代有更复杂的要素影响武器的发展与使用
所以除了古早西台人曾经一度独占铁器技术之外
钢材差异对武器与战争的影响看起来是没有非常显着的
冶金技术在火器的发展史上稍微影响大些
早期火炮因为炮管制造困难 主要是用铸造青铜钟的技术来铸造炮管
但是青铜比较贵 於是後来也有人发明铁制炮管
只是铁制炮管的制造需要比较大规模的金属加工业
拚得更多的是人力跟财力
铁制火炮就跟青铜铸造大不相同
主要是改用锻接来将铁板拼成炮管
再用金属环加强强度 类似木桶的制造法
复刻15世纪火炮
https://youtu.be/snTf_hS_HCs
但在单兵火铳的发展上用铁制造铳管就各地都没有遇到显着的障碍
差的是设计概念的普及
当欧洲人将火铳的设计普及到欧亚非各地後
各地的铁匠都在几十年内确立了自己的火铳生产技术
事实上在17世纪 清朝跟日本进入锁国之前
在西方人将火器设计传来数十年後
亚洲的火器技术已经很难说跟欧洲有显着差距
清日两国能成功锁国 并且让欧美建立亚洲的殖民地北限到台湾为止
也是因为这两国军事能力在主场其实足以跟欧洲国家抗衡
只是在清日两国进入锁国之後
欧洲人继续打仗 又发展了刺刀 让步兵可以全部装备火铳
而且帆船技术随着跨洋贸易需要越来越大 装载火炮越来越多
但对清日两国有个不幸的状况是这样的
19世纪初期欧洲跟亚洲差的可能还只是刺刀跟战舰
但等到欧美开始入侵东北亚想打破清日两国锁国时
这个阶段跟欧洲的工业革命与军事革命是重叠的
欧美在19世纪这一世纪间陆续发明了普及了铁甲舰
蒸汽轮船 连发步枪 後膛火炮 弹壳式弹药等等科技
而且还如前述发明了转炉技术让钢铁生产的质与量都大幅度改进
这才有了打破清日两国长年锁国海防的军事能力
总之 17世纪锁国政策的成立其实反映了清日两国至少在自己主场足以抗衡欧美
19世纪锁国政策被打破则反映了工业革命後的欧美终於开始超车 而且超得很快
所以把19世纪的欧美先进印象套在17世纪的锁国前状态
是不太公平的 16世纪火器设计技术欧洲确实先进了一阵子
但在锁国之前的阶段已经大致都被学走了
而且在这个阶段火器的性能跟传统弓弩相比也很难说全面有利
主要是贯穿力强跟训练比较简单
只是亚洲还差了一步刺刀
等到19世纪全火铳全刺刀欧美步兵登陆中国时
不仅能整队放排枪 近战靠刺刀也能打
武器多又杂的中国步兵就算人多 但战斗效率就低
事实上中国要到了二战结束後才真正全面普及刺刀花了大约一百年
因为这段期间中国不仅要追赶连发步枪与弹药的生产
到了20世纪又还有机关枪跟榴弹炮甚至战车等等重武器的发明
从大约1850-1950年代这一百年间
不仅中国 甚至日本也是追赶得很辛苦
总之问题并非炼铁技术这麽简单
真正让欧美超车的是工业革命 因为来得快又急
让亚洲国家的军事能力花了一百年才勉强赶上
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1626088198.A.E04.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 07/12/2021 19:28:08
1F：→ kuma660224: 锻铁加箍应该可以解释为成本负担问题 07/12 19:30
2F：→ kuma660224: 在早期火炮崛起时,无论铸造或锻造 07/12 19:30
3F：→ kuma660224: 炮体设计後故障损坏率都太高了 07/12 19:30
4F：→ kuma660224: 火炮要先撑过战场成本效益考验 07/12 19:31
5F：→ kuma660224: 证明自己，而水桶工法是较可维修的 07/12 19:31
6F：推 kuma660224: 新产品要先证明成本效益才能存活 07/12 19:33
简化跟修正本文一些部份
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 07/12/2021 20:03:51
7F：推 detonator: 要继续战明朝火炮了吗哈哈哈 07/12 20:45
8F：推 hgt: 明朝火炮我觉得已经没啥好战了，14世纪末就出现在欧洲的後膛 07/12 23:29
9F：→ hgt: 装火炮，到了戚继光时代，还被中国当宝XD 07/12 23:30
10F：→ hgt: 基本上还不到明朝中期，中国火炮技术就已经被拉开一段差距了 07/12 23:31
11F：→ gary76: 所以，你的後膛装火炮气密性要怎麽解决，使得膛压不会降低 07/12 23:33
12F：→ gary76: 呢 07/12 23:33
13F：推 hgt: 那戚继光怎麽用的这麽高兴??? 07/12 23:35
14F：→ hgt: 觉得不好就别学别用啊!! 07/12 23:35
15F：→ hgt: 这跟整天说美帝美帝，实际上却巴不得去美国留学拿绿卡 07/12 23:36
16F：→ hgt: 古今一个样，都没变!! 07/12 23:37
17F：推 hgt: 其实我自己也挺惊讶，被称为欧洲黑暗时代的科技发展，竟然还 07/12 23:40
18F：→ hgt: 比正强盛的明朝还快XD 07/12 23:40
19F：推 gary76: 你看来见过戚大帅耶，帮忙问两句啊 07/12 23:43
20F：推 shihpoyen: 当时欧洲不是黑暗时代 黑暗时代是指中古前期 那时都中 07/12 23:45
21F：→ shihpoyen: 古後期 甚至近代前期了 07/12 23:46
22F：推 gary76: 佛朗机最大优势就是射速快换蛋快，膛压降低的炮弹打中人只 07/12 23:48
23F：→ gary76: 是挖洞和藕断丝连的分别，还有有效射程缩短，对於野战的步 07/12 23:48
24F：→ gary76: 兵和骑兵来说根本就没分别，大将军炮射速太慢，根本 07/12 23:48
25F：→ gary76: 不适合野战，只能用来攻城，但是明军的对手是装备越来越 07/12 23:51
26F：→ gary76: 精良的蒙古骑兵和披重甲步兵的女真人 07/12 23:51
27F：→ gary76: 对於支援用的步兵炮有很大需求，明军已有的小口径炮太短， 07/12 23:52
28F：→ gary76: 大口径炮太重，不适合配合车营进行火力投射 07/12 23:52
29F：推 hgt: 但是广义是说在西罗马灭亡到文艺复兴前都可叫黑暗时代 07/12 23:52
30F：→ gary76: 现在学术界已经把早段时期叫做加洛林文艺复兴 07/12 23:56
31F：推 shihpoyen: 广义用法早就过时了吧 07/12 23:57
32F：→ hgt: 好吧，14世纪或许也可称作文艺复兴萌芽期吧XD 07/13 00:05
33F：推 mikamikan: 有点好奇 马刀到底是起源於东北亚还是中亚 因为至少在 07/13 00:22
34F：→ gary76: 你连拜占庭难民都没有接纳，何来文艺复兴萌芽 07/13 00:22
35F：→ mikamikan: 十字军东征期间 穆斯林和基督徒使用的都还是直刃刀剑 07/13 00:22
36F：→ gary76: 哪次十字军东征？这很重要啊 07/13 00:26
37F：推 mikamikan: 从倭马亚时期到第三次东征的阿尤布王朝期间 穆斯林部队 07/13 00:29
38F：→ mikamikan: 都还是以直刃刀剑为主 印象中没记错 马穆鲁克在13世纪 07/13 00:31
39F：→ mikamikan: 和蒙古军交手时 也还是装备直刃刀剑 07/13 00:32
40F：推 gary76: 直剑形制应该是继承罗马的设计和冶炼技术的表现 07/13 01:32
41F：推 articlebear: 推 07/14 05:58
42F：推 bobbytsi: 基本上赞同N大的说法，但是从郑成功攻陷台湾的过程中， 07/25 21:55
43F：→ bobbytsi: 我觉得东亚陆军水准就已经差西方不少，不是只有刺刀的 07/25 21:55
44F：→ bobbytsi: 差别而已，当时的火铳还不能完全压制冷兵器，所以荷军 07/25 21:55
45F：→ bobbytsi: 除了火铳外还配有长短刀，盔甲虽然较冷兵器时期轻但对 07/25 21:55
46F：→ bobbytsi: 近战仍有不错防御力，此外火炮的差异也不小，在华南战 07/25 21:55
47F：→ bobbytsi: 场上郑成功的部队是令清军也感到十分棘手的存在，但在 07/25 21:55
48F：→ bobbytsi: 荷军面前就颠倒过来，只是，荷军的装备拿到中国面对清 07/25 21:55
49F：→ bobbytsi: 军也不适合就是了 07/25 21:55