作者KoujikiOuji (古事记王子)
看板Warfare
标题Re: [闲聊] 佛狼机的炮耳
时间Sat Jul 10 17:58:25 2021
※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言：
: : 所以说呢开局一张图然後开始编是不行的，
: : 想要有通盘的了解还是看看书比较好。佛狼机这
: : 种武器具备两种特徵：首先，他是後膛装填(breech
: : -loading)的。其次，他是有炮耳并且架在支架上
: : ，所以又称作回旋炮(swivel-gun)。但在历史发
: : 展中这两种特徵并非同时出现。後膛装填的火炮
: : 在欧洲出现得很早，大约14世纪後半叶就有了(勃
: : 艮地，1364；日耳曼，1372；葡萄牙，1410；英
: : 国，1417)。坊间一堆网站把佛狼机的出现提前到
: : 14世纪，其实是把後膛装填与典型的佛狼机混为
: : 一谈。
: : (参见Joseph Needham, Science and Civilization
: : Vol 05 Chemistry n Chemical Technology Part07,
: : p. 366)
: 前几天工作太忙，没细看文章，今日一看，
: 有些误谬实在太大，不做澄清恐怕再次误导众人啊!!
: 只好继续呈现事实!!
: 勃艮第1364年就出现後膛装填的火炮???
: 真的不知道你是真引用，还是自己编的XD
喔…其实这段引用的李约瑟原文就是这样写啊。
https://reurl.cc/rgk6yx
唉呀你硬要诬我是编的，好歹先看看原文吧。
: "Canon" 这个词第一次出现在勃艮第人的文献中，
: 已经是1410年的事了!!
: 而且目前都还不清楚这个词在当时是特定指大炮，
: 还是泛指火药武器耶!!
: (参看The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477, P. 211)
: 在1417年时，"Veuglaire"这个词出现在勃艮第的文献中，
: 这时候才可以说"後膛装填火炮"第一次正式出现在勃艮第，
: 因为几乎所有"Veuglaire"都是後膛装填的!!
: (但也并非100%确定，也有极小机率"Veuglaire"最早仍是前膛装的，
: 另外有文献显示，在1413年有Canon是带有腔室的，或许也可能是後膛装
: ，如果要以这时间点算，又更提早一点)
: (参看The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477,
: P. 211、234)
: 所以说，要引用书籍当证据，也要用对书、用够专业的书呀!!
: 更不能引用了别人的论文，却说出相反的论点啊!!
: 这可是比我引用维基的说明出错更严重啊!!
: 毕竟维基的错误不是我编造的;
: 但是拿别人论文引证却说出相反论点，或是随便翻本书就上来当证据，
: 那可是学术伦理及个人信用度的问题了啊!!
喔…扣帽子很爽喔。但是早期的後膛装火炮
本来就没有很明确的称呼，你说canon要1410年才
出现，Veuglaire要1417年才出现，这引述没啥问
题，但谁说後膛装火炮就这两种呢？其实啊，你
引述的这本书从第12页开始讲14世纪末欧洲火炮
在文献中出现的实例，从法国讲到勃艮地，然後
在第15页给你总结出当时火炮的典型特徵：
1.很小，大约重200-500磅
2.後膛装填
3.炮身安在木床上
https://reurl.cc/ogmrdV
也就是说你自己引用的书里头最前面开篇已经
跟你说了，包括勃艮地在内，欧洲早期的火炮比较
能肯定的特徵之一就是後膛装填喔。
好吧，其实你如果知道早期欧洲铸铁技术不太
行所以几乎都用锻铁，就会明白欧洲为何会发展出
後膛装填了。所以说知识还是要有系统地认识比较
好，支离灭裂的思考发言，不好。
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1F：推 detonator: 推推 07/10 18:25
2F：推 gary76: 所以古斯塔夫时，瑞典的铁炮是铸铁还是锻铁？ 07/10 18:27
3F：推 gary76: 我记得瑞典人的铁炮，炸膛所需射击次数非常稳定，以至於他 07/10 18:29
4F：→ gary76: 们有胆大量使用铁炮，发射次数到就马上退掉 07/10 18:29
5F：→ gary76: 但是欧洲的铁矿品质普遍不是挺好的吗？为甚麽铸造技术会差 07/10 18:30
欧洲大概到14世纪能够炼生铁的高炉才比较普及。
这个其实满复杂的，可以参考《技术史》(上海，上海科
技教育，2004)第2卷讲中世纪金属冶炼的部分。
6F：→ luckyluckyha: 有人说18世纪欧洲的冶铁炼钢术才超越中国 07/10 19:06
7F：推 Hartmann: 推，继续看某督战队笑话 07/10 19:40
※ 编辑: KoujikiOuji (150.116.197.79 台湾), 07/10/2021 20:32:20
8F：→ kuma660224: 16世纪先崛起应是铸铜炮 而非铸铁炮 07/10 20:59
9F：→ kuma660224: 那时刚改用粒状火药，炸膛机率太高 07/10 21:06
10F：→ kuma660224: 还没掌握特性，宁愿用铜贵一点 07/10 21:07
11F：推 kuma660224: 不然万一用不久就炸，每发成本更贵 07/10 21:08
12F：→ kuma660224: 贵3-4倍的铜炮 起码材质延展性较好 07/10 21:09
13F：推 kuma660224: 铜的升温快太软等弱点 要到更後期 07/10 21:11
14F：→ kuma660224: 铜铁都有把握持续射击提升射速时 07/10 21:11
15F：→ kuma660224: 才凸显出来缺点而被淘汰掉 07/10 21:11
16F：→ kuma660224: 印度跟明朝有搞过铁心铜体炮 07/10 21:13
17F：→ kuma660224: 也不是为省铜 是认为锻造铁内管更耐用 07/10 21:14
18F：→ kuma660224: 外面铸铜靠铜的弹性来互补 07/10 21:14
19F：→ kuma660224: 因为炸膛比敌人还可怕 07/10 21:15
20F：推 gary76: 但是瑞典就是装备大量铁炮和皮炮解决数量的问题 07/10 23:26
21F：→ gary76: 铸炮有沙眼不要紧，打得差不多就换炮 07/11 00:36