作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [闲聊] 一些明中叶以前炮耳的实例与文献
时间Sun Jul 4 18:50:14 2021
※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言：
: 唉呀。
: https://reurl.cc/j8rQ1L
: 上面这是浙江省博物馆藏的元代铜铳附炮耳。
唉呦~ 这次回击力道怎麽弱弱的XD
感谢古大师对元代史的支持!! 这次从大明跳到大元了~
有空可以多多探讨蒙元史!!
大元火炮发展不简单啊!!
但是就如我上篇所说，这炮耳恐怕不是转动用的喔!!
不是圆柱形喔!! 我放大给你看!!!
https://imgur.com/LF3ZaDb
https://imgur.com/WYujtDq
怎麽看都是有棱有角耶~~
: http://tech.sina.com.cn/d/2005-10-20/1303744237.shtml
: 上面是2005年怀来出土、明中前期的火炮。新闻写71门，我
: 查後来的保存报告是写69门。新闻照片明显也是带炮耳的。
唉呦~ 这次怎麽变新浪网文图???
唯一带炮耳的，看起来被分类出来了，跟後面那一大堆可能不同年代喔!!!
而且新闻年代也没写清楚那些是明代中前期啊
加上炮耳形状太模糊了~
这真的闲聊参考一下就好~
我就不予置评了!!!
: 另外1978年出土的宜宾大铜炮，形制与之前提到的洪武十年
: 大铁炮差不多，一样还带两对共四个炮耳。因为铜炮上没有铭文
: ，目前认为是比洪武年间稍晚、明代前期的铜炮。
: 至於形制与洪武大铁炮相似、但只带一对炮耳的常州铜炮，
: 也不是孤例；Sun Laichen在〈Chinese-style gunpowder weapons
: in Southeast Asia〉中就提到过一门越南河内历史博物馆的藏品
: ，形制与洪武铁炮接近，但只带一对炮耳。
: (见《New Perspectives on the History and Historiography
: of Southeast Asia Continuing explorations》, pp. 84-85)
: 欸所以说呢这样看下来明代火炮使用炮耳的情形并不像某先
: 生所说的存在断裂的状态，其实还是可以找到中间例证。也不像
: 某先生所说他不是圆柱形炮耳所以不算，实际上，元代的实例已
: 经是圆柱形的了(维基上的侧面照片)：
: https://reurl.cc/0jW4kK
圆柱形的了??? 来，古大师，我再放大给您看!!!!
https://imgur.com/IxC0d7R
我怎麽看都觉得像六角形啊!!!!
: 换言之，除了锈蚀、缺损等可能性之外，也有别的原因影响
: 这些大型炮(元代的实例尺寸很小)不把炮耳铸成完整圆柱。当时
: 的火炮是以泥模铸成，炮成之後泥模损坏，就不能用了。其次，
: 这类型大型火炮使用石弹，需要石匠去刻削。也就是说，无论是
: 火炮本身还是炮弹，工匠抵达战地之後就地制作会比先作好再运
: 输省事很多。这种环境下部分工艺偷工减料可以理解，反正可能
: 也就只用这回。
: 至於明中叶以後为何许多火炮实物上没有炮耳呢？主要原因
: 是应对北方的游牧骑兵时，较大型的火炮主要用在零距离射击拒
: 止敌人上，而较小型的火器则可以依托战车提供的屏障开铳眼，
: 所以对支架的需求没那麽大。举例来说，16世纪後半欧洲流行的
: musket，也是步兵带了个简单支架完事，并不需要多复杂的铳架。
感觉古大师还是认为有炮架炮车，灵活度不高??
没有关系!! 来看段影片:
https://www.youtube.com/watch?v=6uPmEZBgC2Q
看完觉得操作轻松自如啊!!!
尤其是调整射角那段，轻松又快速!!
看完身心都愉快起来了!!!
: 即使如此，1450年以後设计的明代战车中，有不少实例都还
: 是带有可任意旋转的铳架与炮。比如说成化十三年(1477)的「火
: 雷车」，就是「中立管心木，安置转轴，上设神炮」(《明实录》
: 成化十三年十二月丙申)。
这看起来是讲直立中心木，让炮左右旋转。
不要说明代，宋代旋风炮就是这样了~
也看不出跟我们的讨论有啥关系!!
https://imgur.com/Z7TVKfz
: 弘治十三年(1500)设计的战车，则说是「有曰虎尾炮者，置
: 於车厢角柱之上，四面随贼所至，移柄而击之。有曰将军炮者，
: 置於车厢之中，候贼众冲突酌量击之」(《明实录》弘治十三年七
: 月戊辰)。可见设於支架上活转、随打零贼的是小铳，大炮则用来
: 阻击大波袭来的敌军。成化十九年(1483)余子俊设计的战车也是
: 「炮四个，车箱内安三个，虎尾上安一个」(《余肃敏公奏议》)
: ，一样是三门火炮用来拒众，另外一门零敲碎打。
我文献看到的图就都没有炮耳XD 怎麽办??
https://imgur.com/J6TePUR
https://imgur.com/XwpzuuS
: 换言之，明代中叶使用铳架的火炮在文献(其实明代早期的
: 《火龙经》中图片也不少，但因为在明代这本书是抄本，附图一
: 般都画得很潦草，而且《火龙经》传抄的过程中多加了许多中晚
: 明以後的内容，定年比较困难，只能照火炮形制来推断)中并不难
: 见，不需要等到佛狼机(大约1520年代以後，也有学者认为在1510
: 年代)出现才来技术转移。当然这些支架未必都在铳身上铸炮耳
: ，毕竟把铳身安在铳床上直接在铳床上开眼插入支架也是可以的
: 。不过元代出土的实例已经说明，就算要在铳身上加铸铳耳，也
: 没甚麽问题。
要加什麽都没问题啊!!! 问题是功用跟别人不同啊!!
其实，佛郎机那种上下旋转机制，欧洲很早就有文献提到罗!!!
看看下面这张:
https://imgur.com/kaw8M7C
巴伐利亚图书馆古文献插图，看起来是1410~1420年间的古书图片喔!!!
--
体真履规，博物洽闻，探赜穷理，道充德着，怀古君子之肃夙，抱真上人之雅操，
久栖岩谷，藏身隐行，阐祖师之遗化，坐致有道之士，云集仙径，莫可称数。
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1625395821.A.208.html
1F：→ KoujikiOuji: 啊都给你看实物了 你要挑剔就挑剔呗 总比你最爱的某 07/04 19:36
2F：→ KoujikiOuji: 炮连实物都没有好啊 07/04 19:36
哎呀!! 至少胡斯战争的Houfnice有图呀~~
而你说那些常州出土铜炮炮耳跟佛郎机炮耳是一样的时候，
那炮架可是连张图都没有!! 你不也想像的很快乐??
3F：→ KoujikiOuji: 佛狼机的出现时间其实有比较确切的考证啦 你不用猜了 07/04 19:37
4F：→ KoujikiOuji: 赶快去找书看才是 07/04 19:38
哎呀!! 这水很深，我还等您来指导哩XD
在欧洲出现的时间，如果是指Veuglaire的话，约是在1417年吧!!
确切年代其实也没那麽重要，总之大概15世纪中叶左右
这些後膛装的火炮算满普遍的。
5F：→ KoujikiOuji: 唉呀不过我还是期待你本格派的搞笑演出就是 07/04 19:41
6F：→ PsMonkey: 那个... 你们在吵的是同一件事情吗？ [抓头] 07/04 19:55
原本是比较百年战争後期的欧洲火炮跟明朝同时期火炮
後来有人偏要扯什麽炮耳XD
结果搞半天也是他自己"想像"比人家先进XD
7F：→ Jameshunter: 未来人拿了2021星际公民飞船照认为2021已飞出太阳系 07/04 21:01
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 00:25:59
8F：→ gary76: hgt原来用投石炮来打游牧骑兵啊，你真的好棒棒喔 07/05 00:20
唉!! 人家胡斯战争都拿来打十字军骑士了
要打游牧骑兵还有什麽问题?? 难道他们能跑的比炮弹快??
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 00:29:30
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 01:00:41
9F：→ PsMonkey: 不是那个意思，举例，K 先生已经用一整段说了炮耳不见得 07/05 01:44
10F：→ PsMonkey: 是圆形的理由（姑且不论是否成立），h 先生你却一直要 07/05 01:45
11F：→ PsMonkey: 强调「不是圆形不是圆形真的不是圆形」，我书念得少 07/05 01:46
12F：→ PsMonkey: 架也吵得少，看不懂 07/05 01:46
我的上一篇已经讲得很清楚了，你可以看一下
因为他一直说中国出现转动式炮耳比佛郎机转动炮耳出现早很多
所以中国火炮调整射角方式老早就是转动式，比较先进，
不需要学习Houfnice那种调射角的方式。
而事实上，上一篇他自己引的论文的中国学者就已经讲了
常州铜炮炮耳不是拿来转的，跟佛郎机转动炮耳不是一回事
而明朝同时期(约1450年~佛郎机引进前)火炮都是没有炮耳的。
不但没有炮耳，调整射角的方式也是很原始的凭感觉或垫木垫石之类的
所以事实就是，明朝同时期火炮调整射角的技术，是比同时期欧洲
的火炮调整射角技术落後的。
他就只是想拿常州铜炮炮耳来混淆视听，让你以为明朝火炮技术没有落後
而已。
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 01:59:07
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 02:02:33
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 02:08:23
13F：→ KoujikiOuji: 我觉得元代炮耳硬要嘴上凹成六角形效果比较差 下次要 07/05 02:56
14F：→ KoujikiOuji: "笑"果比较差 下回要不要改成"非圆形柱体"之类 07/05 02:57
真的是有"笑果"，从明代凹到元代，还是凹不过
呵呵!!
15F：推 a383854381: 其他先不说，为什麽会拿十字军骑士跟游牧比？ 07/05 09:45
16F：→ a383854381: 对付胡斯派的十字军也是依靠城市建立补给线来维持补给 07/05 09:45
17F：→ a383854381: 的，和游牧民那种可以全军甚至全族直接转移的怎麽能比 07/05 09:45
我比的可是火炮操作与射角的灵活性喔~
从我PO的影片可以看到，有这些炮架的欧洲火炮非常灵活
又可以定量调射角，怎麽可能输给什麽虎蹲炮而不能"打游牧民族"呢??
这很明显阿!!!
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 10:49:40
18F：推 shihpoyen: h大PO的影片不能反驳K大啊 K大并没有说没炮架比有炮架 07/05 11:35
19F：→ shihpoyen: 而是说对小型火器来说 没炮架的灵活度已经足够了 参考 07/05 11:36
20F：→ shihpoyen: 前面文章也可推论出 K大应该是认为当时大漠的战场上 炮 07/05 11:38
21F：→ shihpoyen: 架增加的灵活度不如炮架减少的机动性 07/05 11:38
22F：→ shihpoyen: 第一段推文少打「灵活」 07/05 11:39
你要去比较一下虎蹲炮呀!!!
https://imgur.com/KhGDYFI
像这种射角这麽固定的炮，会比我PO的灵活好用????
就算把支架拿掉用垫木的方式调，会比较快、会比较准确吗???
你自己想想吧
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 11:57:19
23F：推 shihpoyen: 我想过了啊 而且我上面推文根本没说的虎蹲炮比较灵活啊 07/05 11:58
24F：→ shihpoyen: 我说的是「K大也没说虎蹲炮比较灵活 所以h大说虎蹲炮不 07/05 12:00
25F：→ shihpoyen: 灵活不能反驳K大 因为虎蹲炮比较灵活并非K大的论点」 07/05 12:01
26F：→ shihpoyen: 所以h大反问我的问题 让我觉得很奇怪 h大想反驳的东西 07/05 12:03
27F：→ shihpoyen: 根本就不是我的论点啊 07/05 12:04
问题是他在说的小型火器依托车阵，不太需要支架这点
欧洲一样是这样呀!! 请问是要比什麽???
比较就是要比"差异点"呀~
大家同样有的东西，我不知道他想要比较什麽XD 根本没意义
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 12:07:21
28F：推 shihpoyen: 後面这段我没什麽意见 我只是来说h大和K大有些争论不在 07/05 12:15
29F：→ shihpoyen: 一个点上 07/05 12:15
30F：→ hgt: 因为在同一点上，他根本讲不下去了，只好一直换焦点 07/05 12:22
31F：→ PsMonkey: 你回我的感觉也是在换焦点阿，不然为什麽要一直强调形状 07/05 13:04
这你要回到某K他之前引的那篇文章的学者分析啊，如下
https://imgur.com/O78Vbzl
中国学者就是认为较扁平的炮耳跟佛郎机炮耳不是一回事啊!!
只是具"过渡作用"，可某K偏要解释成一样，所以中国火炮先进XD
我只是针对他的东西回答，哪来的换焦点!!
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 14:28:16
32F：→ KoujikiOuji: 这个嘛，其实H先生特别关注形状 我的理解是一种梗 07/05 15:01
33F：→ KoujikiOuji: 虽然这个梗满失败的 没啥笑点 07/05 15:02
34F：→ PsMonkey: 不，h 先生你在回文的时候只有强调形状，你没有针对 k 07/05 15:20
35F：→ PsMonkey: 先生提出的「不是圆形的理由」做任何回应 07/05 15:22
36F：→ PsMonkey: 也就是说，如果你只强调「不是圆形」，那我们这些旁观者 07/05 15:24
37F：→ PsMonkey: 要嘛觉得你没在看 or 不想理会 k 先生那一段说词 07/05 15:24
38F：→ PsMonkey: 不然就只能解读成 k 先生已经提前准备好你打算回的内容 07/05 15:26
39F：→ PsMonkey: 不管从哪个角度看，都不是很妙的事情 07/05 15:26
40F：→ PsMonkey: 反过来说，如果你後头回应我推文的那段才是重点 07/05 15:27
41F：→ PsMonkey: 那你在 k 先生文的时候也就压根不用强调「不是圆形」 07/05 15:28
42F：→ PsMonkey: 只要撂下一句「管你啥形状，反正就不是拿来转的」就够了 07/05 15:29
43F：→ PsMonkey: 最後，不管是不是拿来转的，要求 n 久前的出土文物是 07/05 15:31
44F：→ PsMonkey: 数学概念上的圆形，这... 真的能这样搞？ 07/05 15:32
我上一篇文章都有讲，请自行观看吧!!
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 15:34:31
45F：→ PsMonkey: 没有阿，你上一篇文章没有提到任何「要求 n 久以前文物 07/05 16:06
46F：→ PsMonkey: 要符合数学概念上的圆形」的事情，你只说中国工匠的技术 07/05 16:06
47F：→ PsMonkey: 不会那麽烂（所以一定是本来就没打算做圆形） 07/05 16:07
为什麽要要求n久以前???
只要看某K提出来的那时候就好啦!!!
我也说了，炮口很接近完美圆形，所以我不认为炮耳是做不到
很接近圆形。
而论文作者也是认为跟佛郎机炮耳不是一回事!!
这就够了!!
这篇论文是K提出的，但是他说出的论点，却跟论文不一样
这才是最大的问题!! 谁知道他是不是刻意扭曲!!
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 16:12:31
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 16:13:41
48F：→ gary76: 人头也不是完全的圆形，但是不妨碍人头掉地上可以转动 07/05 16:34
49F：→ KoujikiOuji: 这个圆不圆的争论真的蛮搞的 後劲不错喔哈 07/05 17:22
50F：→ PsMonkey: =.= 老板，这个「要求」的主词是你（h 先生），是你在 07/05 18:00
51F：→ PsMonkey: 要求很久以前的东西如果不是很圆就不能认为是圆形。 07/05 18:00
52F：→ PsMonkey: 我实在看不懂你这次回文的前两句是什麽意思 07/05 18:01
53F：→ PsMonkey: 还是说你在刻意扭曲我的意思？ 07/05 18:01
54F：→ PsMonkey: 然後「做得到」就表示「一定会这样做」吗？这逻辑非常 07/05 18:02
55F：→ PsMonkey: 奇妙。你也可以打出全形标点符号阿，那你（有名的） 07/05 18:03
56F：→ PsMonkey: 惊叹号为什麽不是全形的？ 07/05 18:03
57F：→ PsMonkey: 然後，对，我也跟前面 gary 先生有同样的疑惑，不是 07/05 18:04
58F：→ PsMonkey: 完全圆形就不能转动吗？这样远古发明的轮子的人很可怜耶 07/05 18:07
这问题就来了，K所引的论文结论就是: 那一对炮耳是用来"支起"炮身
，修正射角的方式，论文认为是跟比垫木好，更方便拉高或摆低
，但不如佛郎机，不是用转动炮身的方式去调射角。
当然你可以有不同意见与论点，但是这篇论文的论点是这样
而且这些出土铜炮都没有出土炮架，甚至连接近制作铜炮年代的"炮架图"
都没有。
如果你比较认同就算是不圆也可转，那欢迎找出铜炮的使用炮架来证明
此铜炮的运用方式是跟佛郎机一样!!!
事实上我也没兴趣讨论炮耳能不能转，是有人硬要以这个为依据
说是中国火炮领先欧洲火炮!!
而事实上，大部分明朝中期到佛郎机引进前的火炮，根本也没有任何
调整射角装置，也没有炮耳。
所以不管能不能转，对我来说结论不变: 明朝中期火炮技术较落後。
有人硬要抓住炮耳不放，那当然就请他把实证拿出来!!!
请把当时使用的炮架拿出来，证明炮耳就是大部分使用於转动炮身
调射角，再来说他的中国火炮一点不落後的论点。
然後顺便打脸他引的论文的作者呀!!!
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 18:38:13
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 18:43:32
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 18:51:56
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 18:52:41
59F：→ PsMonkey: 没有喔，一码归一码，「不圆不能转」这事基本上只有 07/05 19:15
60F：→ PsMonkey: h 先生你一个人再提的（不然你为什麽要强调那麽多次） 07/05 19:16
61F：→ PsMonkey: 你现在要说你没兴趣讨论，这真的很奇妙呢... [抓头] 07/05 19:17
某K先生六角形硬要说成是圆柱形，我只是放大给他看而已
怎麽会变成我有兴趣讨论???
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 19:45:22
62F：→ PsMonkey: 「因为转动炮身调整射角，必然要是圆柱形，不可能是这 07/05 21:07
63F：→ PsMonkey: 种不完美的形状。」一字不改重贴... [无奈摊手] 07/05 21:08
不太懂你断章取义的点在哪XD
上一篇文章我只是认同那篇论文的论点，所以重述我的立场
我认为要圆柱形才能够有足够说服力是用於转动炮身调整射角
"上方两门炮，炮耳不是那麽扁平，有点椭圆"似乎"可以用来转动炮身"
-->上面这句也是我说的啊!!
哪来的硬要强调圆柱形!!
64F：→ KoujikiOuji: 噗..好吧这梗我有点懂了 笑点就在於坚持六角是吧 07/05 21:20
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 21:44:56
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/05/2021 21:46:46
65F：→ assxass: 认真回 六角形炮耳反而容易调整角度 07/06 11:22
66F：→ assxass: 像螺丝一样由外面简单木架 固定後 由木架调整 07/06 11:22
67F：→ assxass: 圆形反而会因炮管等原因不容易调整 更简单说六角形 07/06 11:23
68F：→ assxass: 技术 还比 圆形更优 07/06 11:23
我想不能这麽说，後来18、19世纪的炮耳都是圆柱的
而且你炮耳六角型，炮架和炮耳接触的转槽很容易损坏
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/06/2021 12:07:37
69F：→ PsMonkey: 现在要拿 18 世纪的东西回头类推（但是 k 先生就不行?） 07/06 16:30
你的问题顶奇怪，18、19世纪的炮耳都是圆柱，就表示六角形不适合转阿!!
不然怎麽不继续用多角形炮耳??
这不就很正常逻辑?? 不知道你想质疑什麽??
相反的，K先生想用14世纪的"好像"炮耳的东西，
来证明中国15世纪中叶的火炮比欧洲先进，
但是偏偏中国那些15世纪中叶的火炮连类似炮耳的东西都没有
这种逻辑才是奇也怪哉!!!
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/06/2021 16:51:59
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/06/2021 16:53:12
70F：推 assxass: 不是 六角形的确不适合转 转的是外面的木架阿 07/06 17:13
71F：推 assxass: 接触部分容易坏 木头本来就是消耗品 07/06 17:15
72F：→ hgt: 但是战场上要修补打造东西不容易，所以为何要把武器装置弄得 07/06 17:26
73F：→ hgt: 耗损率高?? 这不合逻辑 07/06 17:26
74F：→ PsMonkey: 我现在开始知道为什麽 k 先生老是用一种类似调侃的语气 07/06 19:00
75F：→ PsMonkey: 在回应了，因为 h 先生应该也算是自助餐全套，想要的 07/06 19:01
76F：→ PsMonkey: 时候就挑着讲，不想要的时候就说「你不能这样讲」 07/06 19:01
77F：→ PsMonkey: 六角形（所以六个边在那？）不适合转，不代表不能转 07/06 19:03
78F：→ PsMonkey: 单纯讲 18 世纪炮耳都是圆形的，也不能直接拿来推论成 07/06 19:06
79F：→ PsMonkey: 14 世纪的就一定得是圆形的。这之间没有必然的因果关系 07/06 19:08
80F：→ PsMonkey: 当然有可能单纯我书念得少，也许史学界早就有此共识 07/06 19:10
81F：→ PsMonkey: （不，至少板上看不出来，看起来像是个人意见） 07/06 19:10
82F：→ PsMonkey: 反而是当过兵或是做过 deadline 很紧的工程，就会有 07/06 19:11
83F：→ PsMonkey: 一大堆「没有资源/技术，所以先能动就好」的 trade-off 07/06 19:12
84F：→ PsMonkey: 经验，这些经验法则反而更能对那个看起来不是那麽圆形 07/06 19:13
85F：→ PsMonkey: 的东西却是拿来转的，表示释怀 07/06 19:13
86F：→ PsMonkey: 不然，用同样的 h 先生套路，我也可以随便搅出几个炸点 07/06 19:15
87F：→ PsMonkey: 例如：「对阿，在战场上修补打造东西不容易，所以那个 07/06 19:15
88F：→ PsMonkey: 没那麽圆也没关系嘛，还是能用阿，难不成你要跟我说 14 07/06 19:15
89F：→ PsMonkey: 世纪要求的秒级精准度以及超快角速度？」 07/06 19:17
90F：→ PsMonkey: 或是：「这个不是圆形，那炮管也不是圆形，史书跟博物馆 07/06 19:19
91F：→ PsMonkey: 说明文都错了，你看外围到中心点的距离不是等长，差了 07/06 19:19
92F：→ PsMonkey: 0.5cm [指]，所以我觉得不是圆形」 07/06 19:20
K先生自己举的论文的论点(和佛郎机炮耳不是一回事，是过渡装置)
，跟他自己文章写出来的论点(和佛郎机炮耳一样作用，还早几十年发明)
完全不一样。所以一开始他就是胡扯，怎麽你不质疑他??
我只是认同这篇论文的论点，你觉得这是吹毛求疵，不认同这论点也行阿
那就只是你不认同这论点而已，哪需要讲一大堆??
什麽叫我挑着讲?? 如果你觉得是这样，那你应该更不认同K先生这种
摆明胡扯的讨论吧?? 可我没看到你质疑他!!!
他扯这个炮耳，本来就跟一开始讨论没关系，他硬要扯，我才陪他讲。
你不去质疑模糊焦点的人，反来对我吹毛求疵??
莫名其妙!!!
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/06/2021 19:56:37
93F：→ PsMonkey: 没有阿，我只是要试图论证炮耳圆不圆无所谓这件事情 07/06 19:58
94F：→ PsMonkey: 你看了什麽而想要讲出「不圆就不是炮耳」这事我没兴趣 07/06 19:59
95F：→ PsMonkey: 你们的其他论点，因为我都看不懂，所以我没法问也就没法 07/06 20:01
96F：→ PsMonkey: 有意见。圆不圆这件事情刚好我念过一点数学看得懂 07/06 20:01
97F：→ PsMonkey: 你要说我针对你，那没错，我只挑有把握的讲 07/06 20:01
98F：→ PsMonkey: 反过来说，你也不用跟我（或任何人）讲一大堆阿 wwwwww 07/06 20:02
99F：→ PsMonkey: 还是你对别人讲一堆可以，别人对你讲一堆不行 [远目] 07/06 20:03
100F：→ assxass: 你觉得作圆形 和 六角形 哪个工比较复杂? 07/07 09:33
101F：→ assxass: 既然作出六角形就不是让他转的 外面木架撑住 07/07 09:34
102F：→ assxass: 还可以搭配一些简单的齿轮调整角度 07/07 09:34
如果只是要撑住，那就不是某K说的论点那样啊!!
我主要是反驳他的论点。
要设计得更精巧没有问题，问题是当时元朝、明朝人就没把齿轮用上啊!!
为什麽不这麽用，这我就不知道!!
※ 编辑: hgt (123.193.92.144 台湾), 07/07/2021 10:49:35