作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
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标题Re: [问题] 明国的军事科技发展会输给同期西方
时间Mon Jun 28 07:09:19 2021
原文吃光，顺便请几位板友避免太针对彼此。
基本上我的观点是倾向於明代军事科技落後的最大关键与象徵是「粒状火药」的不普及，
欧洲大抵来说在十五世纪初开始逐渐普及粒状火药的运用，可能也是1440年代重炮崛起的
基础，不过似乎直到十六世纪才完成转换就是。
粒状火药传入明朝是嘉靖中期的事情，大约1540年代就有相当数量的纪录，但是直到明朝
末期的天启崇祯年间，仍有一些文献显示明军尚未全面采用粒状火药，这明显是因为装备
大多太落伍而难以替换。至於原因推文有人提到了，财政应该是主要因素。
(欧阳泰的火药时代书中认为粒状火药不是关键因素，我对此保持怀疑)
没有充分的财政支撑，明军就无法全面换装更前卫的武器。
如果从伊朗和俄国来看，其实也都是在16世纪末到17世纪初一度追上欧洲的军事水准，但
明朝在同时间点是濒临破产的情况，当然会欲振乏力。
一点浅见。
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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1F：推 cjol: 推，财政制度、经济组织甚至政治结构也是落後人家的重要因素 06/28 07:43
2F：推 hedgehogs: 推 06/28 08:15
3F：→ kuma660224: 粒状应只是制程差异 成本影响很小 06/28 08:45
4F：→ kuma660224: 而且那是消耗品 理论没必要设限不改 06/28 08:46
5F：→ kuma660224: 但很可能仍财政问题 火炮品质差或老旧 06/28 08:46
6F：→ kuma660224: 怕粒状威力太强会炸膛（燃面大增） 06/28 08:47
7F：→ kuma660224: 多事不如少事 自我设限用较弱发射药 06/28 08:48
8F：→ kuma660224: 西方初期也先只用在火枪提高膛压 06/28 09:31
9F：→ kuma660224: 火炮很贵 把握度太低时 怕炸膛损失 06/28 09:32
写反了，1430、1440年代重炮技术大显锋头就是冶金、管径比、粒状火药等方面结合而成
，反而是单兵火铳可能还比较晚全面使用粒状火药。
10F：→ kuma660224: 明军或晚期清军财政窘困 老炮永续服役 06/28 09:33
11F：→ kuma660224: 大概类似现在第三世界内战看到从 06/28 09:34
12F：→ kuma660224: 博物馆拉出100多年前老炮来射... 06/28 09:34
13F：→ kuma660224: 谁敢用全装药.... 06/28 09:39
14F：→ kuma660224: 另外现代炮管寿命不是定值 2/3或1/2装药 比全装药长 06/28 09:40
15F：→ kuma660224: 很多 06/28 09:40
16F：→ kuma660224: 古代虽无严谨评测规范 应该也是一样 06/28 09:41
17F：→ kuma660224: 前前前长官捐造这门炮 是要流传後世的 06/28 09:42
18F：→ kuma660224: 下次换炮 不知几千个秋冬 请爱物惜物 06/28 09:43
19F：→ kuma660224: 一言以蔽之 财政不行影响军备 06/28 09:47
20F：推 wistful96: 财政不行李自成从小兵下岗变闯王,好的火炮也难救大明 06/28 10:02
21F：推 hgt: 粒状火药其实我觉得还好，因为像扬杰士卡的塔博尔派教民，应 06/28 10:24
22F：→ hgt: 该是没什麽资源，一样能发展出Houfnice这种东西 06/28 10:24
23F：→ hgt: 大明的资源不可能比扬杰士卡少，造个几十门不成问题 06/28 10:27
24F：→ hgt: 主要还是整体科技落後，所以你想不到，当然造不出 06/28 10:28
25F：→ mikamikan: 教民没啥资源 是以为胡斯民兵是白莲教喔.... 06/28 10:44
26F：→ mikamikan: 背後有波西米亚和摩拉维亚部分的贵族势力和军工产业在 06/28 10:44
27F：→ mikamikan: 支持好吗 是不把波西米亚优秀的工业生产能力放在眼里喔 06/28 10:46
28F：→ mikamikan: 没读书也有个限度好吗 波西米亚地区在中世纪後期不是啥 06/28 10:48
29F：→ mikamikan: 贫穷落後地区 06/28 10:48
胡斯战争的年代麻烦几位确认一下，这和粒状火药有啥关系。
30F：→ kuma660224: 像鲁密铳/燧发枪 就算看到拿到仿制了 06/28 10:56
31F：→ kuma660224: 也只是做样品传示九边或放入皇库典藏 06/28 10:57
32F：推 hgt: 扬杰士卡是激进的塔博尔派，有贵族支持的那些人，是圣杯派 06/28 10:57
33F：→ kuma660224: 科技知识到了，也要财政到了才有用 06/28 10:58
34F：→ hgt: 扬杰士卡的主要据点，一直都是在捷克乡间 06/28 10:58
35F：→ hgt: 当然塔博尔与圣杯派有合作，但是理念不合，支持有限 06/28 11:01
36F：→ mikamikan: 所以1432年分家之後 塔博尔派没多久就玩不去了阿= = 06/28 11:15
37F：推 otis1713: 有个问题，所以你认为全大明的资源比不上波希米亚加摩 06/28 13:10
38F：→ otis1713: 达维尔？ 06/28 13:10
39F：推 hit0123: 财政糟糕的话 不意外 06/28 13:44
40F：→ hit0123: 而且资源丰富的地方在限定时间跟范围的科技比不上资源不 06/28 13:46
41F：→ hit0123: 足的地方 这非常常见 06/28 13:46
42F：推 mikamikan: 首先....你要搞清楚地名 摩拉维亚跟摩尔达维尔(现在的 06/28 13:50
43F：→ hit0123: 现代日本整体资源有比台湾少吗？怎麽台湾的台GG比日本任 06/28 13:50
44F：→ hit0123: 何公司都会做晶片？是日本人都87吗？是日本整体科技落後 06/28 13:50
45F：→ hit0123: 台湾吗？还是日本没有人知道21世纪 晶片很重要？ 06/28 13:50
46F：→ mikamikan: 摩尔多瓦)是两个地方 一个在现在捷克西半部 一个在罗 06/28 13:52
47F：→ mikamikan: 马尼亚东北边和乌克兰之间 其二 中世纪後期到文艺复兴 06/28 13:53
48F：→ mikamikan: 欧陆有数个地方的军工业的技术已经开始领先世界了 06/28 13:53
49F：推 hgt: 呵呵，知道领先世界就好，所以大明要承认落後呀，整天理由伯 06/28 13:56
50F：→ hgt: 财政阿环境阿XD 怪东怪西都they的错 06/28 13:57
51F：推 mikamikan: 捷克地区在中世纪末最辉煌的时段应该是卢森堡王朝统治 06/28 13:57
52F：→ mikamikan: 痾 跟你那种姨学理解式的差很多 明代的问题就是在财政 06/28 13:58
53F：→ hgt: 查理七世刚继位时不要说财政，连性命都岌岌可危，结果人家 06/28 13:58
54F：→ mikamikan: 没钱就啥事也推不动 这是古今皆然的道理 明代的总体国 06/28 13:59
55F：→ hgt: 搞出军事财政双革命，创建第一支专业火炮军队，打垮英国 06/28 13:59
56F：→ mikamikan: 力就是在不良的制度里被消耗殆尽的 好像没人认为欧陆在 06/28 13:59
57F：→ mikamikan: 中世纪後期开始科技有所进展阿欸 自己紮稻草人紮很爽 06/28 14:00
58F：→ hgt: 不会做事的就是拼命找理由拼命掩饰，中外古今皆然 06/28 14:00
59F：→ mikamikan: 古王子就是用环境决定论分析而已 不过你好像连分析研究 06/28 14:01
60F：→ mikamikan: 方法都没有 胡乱拼凑後瞎扯 连引用都拿不出第一手文献 06/28 14:01
61F：推 zeumax: 那样的财政环境，大明军队时常缺饷，却也经常碾压对手 06/28 14:13
62F：→ zeumax: 没有替代者或其他竞争对手超过，自然武器也没啥必要更新 06/28 14:13
63F：→ zeumax: 这是很现实状况，应对的敌人适用这种武器和作战方式，你发 06/28 14:14
64F：→ zeumax: 展别种搞不好还水土不服 06/28 14:14
65F：→ zeumax: 明军要打的是定期寇边流窜的响马，於是火器生出还能当锤子 06/28 14:21
66F：→ zeumax: 用的三眼铳，产业变化发展出轻便且防御流失弹丸更好的全身 06/28 14:22
67F：→ zeumax: 棉甲，这些都是对应时代和在地环境的优化选择 06/28 14:22
明军也有在持续引进或开发新的武装，像是嘉靖以降就陆续大量换装佛朗机和熟铁炮，这
是能够开始辗压蒙古人的原因。就那个年代而言，确实没太大动机去研究对明军来说不太
好用的武器(比如说红衣大炮，要拿来打谁呢)。
到更後面对阵努尔哈赤被打爆，却不再有余裕去全面换装了，这主要是财政问题，当然也
和华北技术不足有关(经常得从华南地区引进)。
68F：推 otis1713: 应该说以明代的物力、国力没办法发展出比捷克这一块（ 06/28 14:50
69F：→ otis1713: 我记得范围其实不大）优秀的军事技术？另外举例台积电 06/28 14:50
70F：→ otis1713: 没有get到我的疑惑，台积电的概念比较类似大马士革钢的 06/28 14:50
71F：→ otis1713: 概念，是一大串产业链中的一块，但即使空有大马士革的 06/28 14:50
72F：→ otis1713: 炼钢技术，当整个伊斯兰的贸易路线大乱时大马士革钢还 06/28 14:50
73F：→ otis1713: 是要断产，但中欧军事技术这一块概念上较为广泛，不只 06/28 14:50
74F：→ otis1713: 技术还有战术，应用战法这一区块，这些大明都没升到跟 06/28 14:50
75F：→ otis1713: 捷克这个区块类似的高度？ 06/28 14:50
76F：→ otis1713: 至少目前广泛中国观点，明朝并未被世界拉开，但这一串 06/28 14:54
77F：→ otis1713: 看起来，其实军事技术已经是双方军力在同数量状态下， 06/28 14:54
78F：→ otis1713: 明不占优了？我还以为只有财政因为朱家把中国当农庄管 06/28 14:54
79F：→ otis1713: 才导致财政体制落後西方？ 06/28 14:54
我搞不清楚推文又拉回讨论捷克的意义是什麽，要讨论胡斯战争的话是应该拿明成祖年代
来谈吗？明初的技术水准我相对不熟，但不觉得和欧洲比较会有太大的优劣之分，而且也
是连年大战的成果。
至於同等规模的战力差距，这当然也是和财政有关，明朝的体量很大，但是如果平均每名
官兵身上得到的军事支出偏低，平均素质自然会显得低落，而这却是晚明的普遍情形。明
朝的财政问题并不只是限制兵力规模，更让人头疼的是坚持要维持甚至扩充兵力导致赤字
不断上升、官兵平均可得资源持续下滑的恶性循环。
80F：→ saviora: 日本晶片不是被广场协议弄到再起不能吗 06/28 15:03
81F：→ saviora: 台积电也是在那段时间崛起的 06/28 15:05
82F：→ savvik: 首先你要生的出同数量啊......明军很弱的话丰臣军...... 06/28 15:12
83F：推 otis1713: 也不是指明军弱，是没有想像中强 06/28 15:19
84F：推 donkilu: 跟军工产业的结构不知道有没有关系 06/28 15:28
85F：→ donkilu: 大炮这种东西不是基层小作坊玩得起的 06/28 15:30
明末北京工部的技术力比广东福建还要烂，後者因为地理位置和南方冶金发展方向不同，
较早便能仿造不少欧式武器。
86F：推 mikamikan: 问题在经济阿 明代後期 重商主义在欧陆已经成为主流 06/28 15:30
87F：→ mikamikan: 国富论产生的背景 白银也是在这时候大量流入中国 06/28 15:32
88F：→ mikamikan: 但就在欧陆早期的资本主义开始萌芽 封建经济慢慢瓦解的 06/28 15:33
89F：→ mikamikan: 同时 老朱的原始脑就想把整个国家当成封建农庄管理 06/28 15:33
90F：→ mikamikan: 就经济和财政的观点 宋代的皇室和官僚体系的脑袋相对於 06/28 15:34
91F：推 donkilu: 确实 连兵器都是各地自行筹办 没有商业公司的概念 06/28 15:35
92F：→ mikamikan: 明代而言是真的很先进 不过在崖山後中断了 06/28 15:35
93F：→ donkilu: 这种情况顶多做几个精品赏玩 不能大量武装部队 06/28 15:35
94F：推 mikamikan: 黄一农教授提到的复合金属炮就是很有趣的例子 06/28 15:38
95F：→ mikamikan: 但问题还是在钱 而且兵工厂(作坊)基本上是公部门管理的 06/28 15:39
复合金属炮应该只是为了不把既有产线完全砍掉和省钱而做的妥协产物，倒不一定是明朝
的官员或工匠意识到铁心铜体有什麽优势。
(推荐阅读:
https://www.doc88.com/p-7166804567478.html
在P41的相关论述)
96F：推 hgt: 我以前看黄一农的论文，也觉得大清初期好像火炮好像居世界 06/28 15:44
97F：→ hgt: 前列，後来发现，原来大清一样是没发展出好的野战炮系统 06/28 15:45
98F：→ hgt: 基本上就是大明那一套拿过来用XD 基本上没有设计一套适用於 06/28 15:46
99F：→ hgt: 野战的火炮铸造、炮架炮车、战术、工事等等 06/28 15:47
100F：→ hgt: 就是攻城红夷炮的仿造以及小改良罢了 06/28 15:47
101F：→ hgt: 当然啦，我们还是可以说，大清用不到，环境决定论!! 06/28 15:49
102F：→ hgt: 旁边没一个野战打得过大清XD 满万不可敌阿!! 06/28 15:50
康熙年间清廷命令南怀仁制作火炮，才开始积极发展野战火力。
此前清军确实是以明军的架构为主，只用佛朗机和红衣大炮，但是三藩之乱和後来对抗准
葛尔期间，清军便体会到野战火力的匮乏，开始转向野战火炮。
南怀仁制作的火炮可以参考：
https://www.academia.edu/7272144
※ 编辑: jimmy5680 (76.93.54.28 美国), 06/28/2021 16:08:17
103F：推 mikamikan: 中研院士跟武汉大学博士班毕不了业的 有人选择相信後者 06/28 15:55
104F：→ hgt: 你是在逗我笑吗?? 刘仲敬根本没讲过这个好吗 06/28 15:58
105F：推 hit0123: 有人的历史方法就是黑中自嗨法呀 XD 06/29 11:22
106F：推 gm79227922: 不只是物质上的 而是制度上刚好欧洲开始疯狂改革 07/02 12:28
107F：→ gm79227922: 16-19世纪发生太多变动 07/02 12:29