※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言： : ※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言： : : 啊你就拿电视节目来举例啊，我有说错吗。 : 你这篇真的一直戳我笑点XDXD : 人家做实验，你偏要硬凹什麽电视节目 : 信不信随你XD 啊本来就电视节目，你是有看到他写成论文发表？ 我告诉你啦，至少朝鲜火车的形制韩国人的推定复原是 有写论文的，你连有论文都不晓得就在那里实验实验， 实验那麽好作，你赶快把200公斤以上炮重的马拉火炮 追赶游牧民族的实验作一作啦。 : : 欸，你以为科学技术是像游戏一样有个进度条 : : 一直投入你的技术水平就蹭蹭蹭上去喔，不是好吗 : : ，拿蒸气动力来说，古希腊就知道蒸气机了，但到 : : 18世纪英国才开始让蒸汽机普及。英国能开使用蒸 : : 汽机和他挖煤矿的初始条件是相关联的，蒸气机用 : : 来抽出矿中积水，挖出来的煤就用来烧水。所以蒸 : : 汽机才在煤矿场中逐渐普及，而其他国家是没有这 : : 个条件的。19世纪美洲的银矿也尝试用蒸气机抽水 : : ，但煤要用畜力运送，根本不划算，蒸气机的初次 : : 引进也就失败了。除了煤矿坑之外，英国很早就有 : : 运送煤矿的水上运输线，这些路线就在煤附近，使 : : 用煤来烧水推动蒸气机的蒸气轮船才逐渐普及。你 : : 以为蒸汽机为何在英国而不是在其他国家出现？反 : : 而理论科学更进步的法国动力蒸汽化比英国慢得多 : : 。 : 不要扯这麽多好吗?? : 事实就是大明技术力不足，野战中带去的炮没法跟欧洲比XD 事实是技术史的基本你都弄不明白就在这耍嘴皮子呀 ，照你那种技术史观，工业革命为何不发生在欧陆，发生 在重实作的英国呀？中国早就使用火箭欧洲怎麽就作不出 来呀？难道说欧洲人都穿越到现在跟你一起看了Discovery 的节目然後信以为真以为火箭没用？你用都没用过的东西 就知道没用，肯定是穿越了。 : : 你以为其他地方技术就一直落後啊？欧洲在文 : : 艺复兴以後才开始赶超不是常识吗？ : 好啦好啦，大明有努力了啦XD 我了解 : : 你技术史方面的东西知道太少了，这要靠你自己 : : 去念书，我能给你写多少算多少，能听进去多少还是 : : 看你自己啦。 : 您真爱说笑XD : : 啊你不是主张西式重火炮无敌，那用个重火炮搭轮 : : 不是很合理吗？现在发现不是那种重炮，那为何胡斯军 : : 不用啊？理由不就和明军一样？ : 我哪一句话说到重炮无敌论??? 您真爱说笑XD : 和明军一样?? 明军哪里有扬杰士卡的Houfnice : 哪里有勃艮地的蛇炮啊??? (我是说1477年以前喔) : 我看跟明军很"不"一样 啊勃艮地还是胡斯军哪个和游牧民族交上手了？ 你怎不举几个战例让大家了解一下？整个欧洲到明朝 灭亡也没有使用火箭，照你的看法得有多落後，连努 力追一下都没有呀？ : : 啊勃艮地的大胆查理是跟游牧骑兵打是逆？和大胆 : : 查理开仗的瑞士人机动性比得上游牧民族是逆？还是你 : : 以为蒙古人的机动性和欧洲重骑兵或者瑞士步兵同一个 : : 等级？啊对手就不一样，你卢甚麽野战不野战炮，难道 : : 蒙古人看到野战炮就会魔怔了停下来和你决一死战？你 : : 野战炮跟不上大部队机动跟不上敌人，是要别人模仿甚 : : 麽？ : 唉，且不说法兰西王国在1450年和1453年 : 火炮大师让布罗就是用野战炮狠狠修理英国骑士 : 就算是蒙古人不会硬碰硬好了，那後金这种会硬碰硬的 : 大明发展了什麽炮架、炮车??? 没有嘛 : 就算有这种野战环境，大明还是发展不出法国百年战争和勃艮第 : 那种野战炮的水准啊!!!! 啊英国骑士和蒙古骑兵机动力一样喔？那怎麽不是英国 骑士西征欧亚草原而是蒙古人呀？打重骑兵和步兵的组合你 拿来打马弓手？西方人用重炮和炮车的先例传到中国都好久 了，直接拿来用就好，是要独立发展甚麽？你欧洲的火箭也 是拿印度人的先例接着用啊，难道欧洲的火箭就自己凭空生 出来的？东欧用的车阵车堡也是受东方影响开始的，照你的 逻辑怎麽不自己发展出来，还要抄别人的？火器火药、骑兵 马蹬最早还是东方传来的，你欧洲不是科技研发世界第一， 怎麽自己生不出来？ : : 喔，你连史料要看最原始的基本都不懂吗？ : : 你看了一堆後人根据自己意见层层叠叠附於其上 : : 的东西你就当真了？难怪你就是看电视的程度。 : : 讨论历史从原始资料出发啦。好吧我忘了对你而 : : 言文献太难了。 : 所以那一页到底要看啥??? 不要老是扯东扯西!! 给你看只有一张图的原始资料呀，还有前後文怎麽描述 那种火炮、文献上可能有甚麽问题，你不看喔。 : : 笑死，难怪你会觉得电视节目做个神机箭你 : : 就可以信了。炮车是没有出土啦，但文字或图像 : : 史料多得是，我是没像你一样看个复原就觉得就 : : 是这样啦。你可以把缺乏史料证据的复原信得这 : : 样真，我是不想拿这种半真半假的东西骗你啦， : : 你想被骗还缺资料吗？随便google都嘛有。 : : https://www.pinterest.com/pin/608126755917670303/ : 你是要笑破我肚皮吗?? : 这种模型玩具，你还拿出来跟博物馆考证的复制品比啊?? : 那中国博物馆怎不收??? : 而且这只是能运炮的车，连最简易调整射角都做不到耶!!!! : 这东西连houfnice都不如 : 甚至可以说，就算戚继光来，他的野战火炮水准都不如扬杰士卡!! : 大明当时的战车都没有简易调整射角的装置。 笑了，你博物馆根据的最原始资料也就是一张图 ，相关文献连尺寸相关诸元都没有，炮的大小还是估 计的，这样你就信啊？明代出土的火炮没成千也有上 百，你当作没有啊。调整射角这个东西只要火炮够轻 ，用个支架架战车上就随便你天旋地转，你是要多复 杂的调整机制？你用那麽重的炮干嘛啦，追得上游牧 骑兵吗？炮车坏了炮你直接撂地里不要了吗？搞清楚 你的战场环境和敌人啦，你当你去晒车晒炮的喔。 : : 明末清初战争又阵地化城塞化了呀，之前给 : : 你的连结就在讲了，看一下会死喔。 : : https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post.html : : 再说战车的记载洪武时就有了，火器战车至 : : 少靖难时就有了，你以为明朝人都没看过轮子喔。 : 这种只能运炮，不能当炮架调整射角的东西 : 就别拿出来笑了好吗?? : 你打一炮，人家可以打三、四炮XD : 这种东西拿出去，早被人家打死了，还想干嘛XD 啊你对手又不是步兵和重骑兵，你有时间在那里 桥射角？你要炮车给你看呀，早跟你说实战中重炮车 根本没大用，要用也是驮兽扛抬要不架在火器战车上 的轻型火炮，支架转一转、火炮下垫几块木枕石头就 能调了，要不就零距离射击，还有美国时间给你调炮 架射角喔？你觉得实战中有效距离可能只有几十公尺 的战场上你有几次机会在那里磨磨唧唧慢慢调啊？还 打三四炮，你那个世界的蒙古骑兵这麽废？ : : 啊你那重炮面对蒙古人也没用啊，你辉三小 : : ？要不是面对步战凶狠的後金，重炮对明朝人还 : : 是没用啦。 : 当然没用啊XD 因为你没有好的炮架啊!! : 没有好的炮架与简易调整射角的装置 : 发射效率低落，人家一个冲锋就把你搞定!!! 笑了，那你赶快去作拉炮车追蒙古骑兵的实验啊 ，你追都追不上呢还想一个冲锋打人三四炮？更轻便 的单兵火器都不一定作得到了你还在那调射角瞄准呢 。对手机动性在你之上选择交战时机的先手权就在对 手那里啦，要打就打不然就走远了你还在那美国时间 调，你的游牧骑兵骑猪还骑迷你马啊。。 : : 欧洲之前是有火箭逆？没有就没有淘汰三小？ : : 啊你理解能力就这样呀，怪我罗。 : 好啦，欧洲没有，大明好棒棒，这样OK吗??? 啊这就你的逻辑啊，没有就是废就是技术发展迟 缓，你说了算呀。 : : 胡斯车阵本来就是接近明朝的体系啊，你是在反 : : 驳啥。你怎不说说胡斯怎麽不全员重炮化呀？ : 接近明朝的体系XD : 我觉得台湾篮球队的体系跟美国也很像 : 可是交手起来就是很不像XD 啊不然你认为胡斯更接近西欧那种带轻重骑兵和 步兵炮兵列阵的体系吗？人家就列车阵了你还想说啥 ，你那种炮车万能论要是真那麽万能胡斯就带炮车就 好了，还列甚麽车阵？ : : 你以为那野战炮多轻啊？勃艮地的野战炮(serpentine) : : 炮身也要重个200多公斤，最重还有600多公斤的，这个重量 : : 在明朝都是大将军以上了好呗？你连炮的轻重都不知道就在 : : 哪里你觉得？这个重量也就你觉得可以靠车载去追着游牧民 : : 族打。 : 好好好!! 那请问跟後金打的时候，有发展出 : 勃艮第的200公斤蛇炮去打爆後金吗?? : 我看是没有XD 啊葡萄牙人来华时就己经有几千斤的重炮跟着来 了，你还要发展啥？马蹬是你欧洲自己发展的？火药 火器是你欧洲自己发展的？火箭是你欧洲自己发展的 ？车阵是你欧洲自己发展的？ : : 笑了，那你是不是也要搞个重炮打游牧骑兵的实验看看 : : ？这不用验，甚至你都不用靠文字纪录都晓得结果了好呗。 : : 废话不多说，你赶快去验证200公斤以上马拉火炮追得上游牧 : : 民打得赢。 : 不要一直拿蒙古人当挡箭牌啦XD : 就没看到大明有拿出像样野战炮、炮架、炮车出去打爆後金啊!!! 後金也在发展重炮你是要打爆啥，难道你勃艮地 不是反过来被只有步兵的瑞士人打爆吗？胡斯派後来 怎麽也不行了呢？弄个炮车技术出来就天下无敌，那 是你的论点，於史无据。 : : 你看技术要看整体环境的好呗，你以为不用道路和桥梁 : : 光凭车轮就能趴趴走喔，跟你讲啦，即便在西欧最适合火炮 : : 运输的还是水路啦，啊你在塞外没人修路没人造桥，车好有 : : 屁用啊，你车还能飞过水面吗？造你这种说法清代引进西式 : : 炮车以後与准噶尔交战，怎麽又不用炮车，还是又骆驼马骡 : : ？你欧洲的炮车不是好棒棒？ : 因为专业度不够XD 你的炮没有铸造成适合大小 : 炮车炮架都没有相关设计应对 : 当然就只能用最原始的方法:人力兽力 这话更好笑了，你有炮车就不用人力畜力呀？你穿越甚麽 回去了吧？西方最轻便的马拉火炮(600公斤左右)至少也要一对 牛或一对马来拉，接下来两对四对七对上去，大约每增加600公 斤就增加一对，你当这些不是畜力？这些还是平坦乾躁路面上 的最低标准呢，碰上丘陵或泥泞役畜头数也是成倍蹭上去，你 倒说的好像只要有车甚麽地形都难不倒你一样。除了火炮你的 火药炮弹也要搬运，还有一大群役畜要喂养，你当你有了炮车 这些就不考虑了？炮身200公斤(500磅)左右的火炮大约用3磅炮 弹，火药大约用2磅(一般是炮弹的2/3)，带个100发重量就和炮 身一样了好呗，等於你役畜又要加倍。 换言之，给你带个200门轻炮光拖炮役畜至少就400头，後 面还一堆役畜拖带弹药车，如果每炮只准备20发备弹，起码要 再加80头役畜；50发备弹就要再加200头，没粮草你甚至要想办 法带粮草(还有更多车与役畜，马一天的食量大约是体重的3%， 换言之，喂一个月的马你就要带和马一样重的粮草)，你的役畜 还只是最低需求，遇上困难地形行军速度就要拖慢，不想带粮 草你还要一路上有一定的草原地放养役畜，你还没有火器战车 作屏障，临时你可能连拖炮的马都没有，还有美国时间给你在 那里调射角呢？你以为打准噶尔清军用骆驼是为了甚麽？ : : 你赶快去弄个200公斤马拉火跑追赶游牧民族很有用的 : : 实验呀，嘴这个有很难？你弄不来文献就弄不来，拿个电 : : 视节目说嘴还振振有词了？好啦你就是拿电视节目和人讨 : : 论的程度，我可以理解啦。 : 唉~~~ : 到这种程度，真不知说甚麽好XD : : https://www.jstor.org/stable/48578020 : : 这篇文章告诉你没有实物啦。不过反正你是那种电视看 : : 一看就能拿来当证据讨论的，有没有实物也不重要啦，文献 : : 都可以不屑的人在哪里说甚麽考证，笑死我。别人出书也就 : : 是大概告诉你是这样而已，为何会这样来龙去脉会交代，可 : : 不是像你一样拿张照片就来吹。 : : 你看的复原哪个不是根据文献作的？文献都不信 : : 你信复原？ : : 好啦好啦，你出的洋相也够多了，有没有这一条无 : : 所谓。 : 我看我就回到这里，之後如果没有比较正常的有料的内容 : 我就不回了 : 太浪费时间了XD 啊除了博物馆照片和电视节目你又拿了甚麽正常的料了 ，相关的书或文章提都没提，也没看你下功夫去研究去写， 你是要别人回甚麽有料的？这浪费的是大家的时间吧。 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ --

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