作者Oswyn (Oswyn)
看板Warfare
标题Re: [讨论] 日本侵华战争中间有机会停下来吗
时间Sat Jun 26 18:09:36 2021
※ 引述《NKN (99%是眼镜与吐槽)》之铭言：
: 关键的问题是"开战责任"要不要追究到天皇身上
: 而非天皇有没有参与战争指导的问题
米国及英国ニ対スル宣戦ノ件・御署名原本・昭和十六年・诏书一二月八日
http://www.archives.go.jp/ayumi/kobetsu/s16_1941_03.html
https://imgur.com/bbqCwos
https://imgur.com/KuMk7No
https://imgur.com/V3sHF9H
https://imgur.com/BHwHutH
天皇本人宣战，讲的头头是道
为了世界和平、东亚安定、
帝国积年的努力不能变水泡、为了帝国的自存自卫
都是别人挡路啦
亲笔签名＋用印，众大臣
签名背书，要怎麽扭曲才会对开战没有责任
所以借口上大概就是
感觉好怕，是不得已、是环境所逼、还是众星拱月～
谁在怕？裕仁本人有表示怕，还是别人为了帮他脱罪、洗白在帮他怕怕
觉得裕仁怕，拿出证据他本人表示当时好怕啊
裕仁当时怎麽没像溥仪一样，上台控诉这些军人明的暗的操控一切，自己只是魁儡
就酱，我自己一直无法理解帮裕仁感觉怕的这种想法
PS.
我能理解在政治上为了安定而选择放过裕仁，但帮洗白真的就不行
--
人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
--
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1F：推 Edison1174: 有一种怕叫美国爸爸觉得你怕 06/26 18:19
2F：推 hazel0093: 而且溥仪最後还是被共匪关进抚顺战犯管理所改造了 06/26 18:22
3F：→ hazel0093: 对比起来溥仪做得也不亚於裕仁，他在苏联那个时候拼命 06/26 18:23
4F：→ hazel0093: 捧史达林 06/26 18:23
5F：→ hazel0093: 可见其求生意志的强烈 06/26 18:23
6F：→ hazel0093: 说到溥仪，其实他跟裕仁的互动是很奇妙的...比方说承 06/26 18:29
7F：→ hazel0093: 认兄弟之国（亲邦）这件事，裕仁是半推半就，溥仪则指 06/26 18:29
8F：→ hazel0093: 控裕仁明明是强迫 06/26 18:29
9F：→ hazel0093: 所以关东军在这两人之间到底个别说了什麽，挺有趣的 06/26 18:30
10F：推 shih1513: 他坐在天皇的位子上，而且不是虚位元首，国家发动侵略他 06/26 18:43
11F：→ shih1513: 就有责任，至少也有不积极阻止的责任，这点在这一大串回 06/26 18:43
12F：→ shih1513: 文里，应该没人反对。 06/26 18:43
13F：→ HarunoYukino: 天皇无责论的核心不就是天皇只是橡皮图章他什麽都 06/26 18:45
14F：→ HarunoYukino: 不知道吗 06/26 18:45
15F：推 shih1513: 但说他要负全责，罪至问吊，这里应该也没人这麽想。 06/26 18:45
16F：→ HarunoYukino: 天皇是傻白甜大权旁落只能看陆军下令 06/26 18:46
17F：→ ja23072008: 战前天皇绝不是虚位元首 06/26 19:07
18F：推 chosenone: 推。天皇责任多少很难说，但如果要讲他完全没责任， 06/26 19:27
19F：→ chosenone: 那也有点太扯。 06/26 19:28
20F：推 leptoneta: 麦克阿瑟：我说天皇怕怕，谁有意见！ 06/26 19:45
21F：推 zeumax: 幕府将军的历史，天皇亲政都是没几年时光 06/26 20:00
22F：→ zeumax: 天皇有权，不过刀子说话 06/26 20:00
23F：→ zeumax: 洋枪来了，当然就洋枪说话了 06/26 20:01
24F：推 Hartmann: 大推 06/26 20:14
25F：推 master32: 很难想像当时盟军真的送天皇受审会是甚麽光景??? 06/26 21:18
26F：推 NKN: 最主要是裕仁对自己的定位与他的实际影响力不符合 06/26 21:18
27F：→ NKN: 如果他真的出手强力阻止反对内阁决议 那也是违背立宪君主定位 06/26 21:19
28F：→ NKN: 至於他对内阁决议上奏後有提自己的意见一直都是有的 06/26 21:20
29F：→ NKN: 但他跨越立宪君主定位实际出手干政最重大的也就是终结战争了 06/26 21:20
30F：→ NKN: 但既然GHQ决定罪不及天皇 最大苦主中国代表老毛老蒋忙着修干 06/26 21:23
31F：→ NKN: 也没意见 这件事在政治上就在东京大审跟日本国宪法成立後结束 06/26 21:24
32F：→ NKN: 战後宪法明确定位天皇只是象徵没实权 天皇家也就很少发表 06/26 21:25
33F：→ NKN: 政治意见 这两天稍微关心东奥会不会引发传染扩大就生波了 06/26 21:26
34F：→ NKN: 个人认为这史实不是天皇无责论 是天皇免责不起诉论 06/26 21:28
我不是专家啦，但看大日本帝国宪法的条文没感觉天皇出手会违宪啊
又不是英式被缩限的象徵元首
日本帝国的立宪君主制反而是明定了，治理国家的权力确立为天皇的统治权
行使权力时由国务大臣、统帅部、宫内大臣等的辅弼
第一章 天皇
第一条 大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ统治ス
第三条 天皇ハ神圣ニシテ侵スヘカラス
第四条 天皇ハ国ノ元首ニシテ统治权ヲ总揽シ此ノ宪法ノ条规ニ依リ之ヲ行フ
第四章 国务大臣及枢密顾问
五十五条 国务各大臣ハ天皇ヲ辅弼シ其ノ责ニ任ス
凡テ法律勅令其ノ他国务ニ关ル诏勅ハ国务大臣ノ副署ヲ要ス
大日帝国由万世一系的天皇统治
天皇乃神圣不可侵的
天皇是国家元首总揽统治权
各国务大臣依其责辅弼天皇，法律勅令等国务相关的诏勅需要国务大臣副署
天皇的权是实在的，关键在「辅弼」这东西。大臣助言、辅佐天皇执政
统治权在天皇身上，所以大臣才会需要搞说服天皇让他同意
主流说法是天皇依宪法行使大权时，不能拒绝国务大臣的「辅弼」，诏勅也需要国务大
臣的副署
但第三条天皇乃神圣不可侵，所以国家决策不能影响到天皇，要由「辅弼者」扛所有决
策的责任。因此天皇跟辅弼者的意见最终还是要达成一致
这宪法有点畸形，但应该没有天皇出手会违宪的问题，天皇让大臣同意己见就好
大臣不开心、干不下去可以辞，让内合倒或难产也是手法
但天皇乃神圣不可侵＞ＡＬＬ，要是让天皇怕怕会不会违宪啊XD
35F：推 detonator: 大宝贝没有错 06/26 21:35
36F：推 CGT: 麦克幕府要借用天皇来稳定民心，不然有可能像义大利废掉国王 06/26 21:57
37F：推 gary76: 裕仁的表现就很日本，自己做出来的事，被人指控时就说我 06/26 22:57
38F：→ gary76: 不是自愿的。以图回避责任承担 06/26 22:57
39F：→ gary76: “我都鞠躬了你还想我怎样！” 06/26 22:57
40F：推 ssarc: 那个宪法好特别，居然是用片假名 06/26 23:40
41F：推 NKN: 这部分前面也讲了很多次 裕仁对自己的权力设限是比他实际有的 06/26 23:50
42F：→ NKN: 的权力要严格的 他真的要干大可以像19世纪欧洲君王一样 06/26 23:50
43F：→ NKN: 那样放手去干 但是他去了英国後觉得应该要走英国式路线 06/26 23:51
44F：→ NKN: 就没有那样自我放飞 战後他一开始也没有要回避战争责任 06/26 23:52
45F：→ NKN: 至少麦克阿瑟是怎麽说的 但到底GHQ怎样判断不要天皇扛责 06/26 23:52
46F：→ NKN: 那GHQ的判断就是比裕仁自己的判断更重要了 GHQ要让他上绞刑台 06/26 23:52
47F：→ NKN: 其实应该也是办得到的 06/26 23:53
48F：→ NKN: 是说不仅日本政军菁英倾全力保天皇 GHQ也判断要保天皇 06/26 23:54
49F：→ NKN: 这种状态下天皇想请罪大概也是会被全力拦阻的 06/26 23:55
50F：→ NKN: 所以我才说这是检方判断不起诉免责 06/26 23:56
51F：→ NKN: 免责不是无责 是不起诉不追究 06/26 23:57
裕仁要是真那麽英式就不会这麽爱叫大臣来问东问西了
从他会反覆质问、退案就可以看出来他事实上在干涉
要是真英式，大臣来只要告知他就好，他只要回朕知了然後盖章就结束了
勅令出就是代表天皇与大臣间达成了共识，或有妥协但绝不太可能是独断
东京审判什的主要就政治上的问题，这部分就不是我主要关心的
52F：→ Atima: 外国人的想法 ㄧ般是罪不及贵族 06/26 23:58
53F：→ Atima: 如果英国真的打输 难不成要把女王抓去轮??? 06/26 23:58
54F：→ Atima: 欧美还是多少有点贵族或是蓝血思想 06/26 23:58
55F：→ Atima: 顶多就是政治上承担点责任 06/26 23:59
56F：→ Atima: 把国王送上断头台这种事情 只能本国人自己做 06/27 00:01
57F：→ Atima: 外国人这样干 整个民族主义大爆发 06/27 00:02
58F：推 chosenone: 没人说裕仁担责任就要对他怎样，现在问题是有人一直说 06/27 00:02
59F：→ chosenone: 他一点责任都没有，就很有趣。 06/27 00:03
是啊，裕仁怎麽没吊死还是抓去关不是我所关心的
而是事实上他涉入的程度
60F：→ kuma660224: 说完全没有是不太可能 不过也有些人 06/27 00:11
61F：→ kuma660224: 一直要灌输它一直参与所以是主犯 06/27 00:11
62F：→ kuma660224: 基本上日本当时就是个中心化不明朗 06/27 00:11
63F：→ kuma660224: 说君权主导又不像 说议会化也不对 06/27 00:12
64F：→ kuma660224: 军队派系又多 不服从政府也不罕见 06/27 00:13
65F：→ kuma660224: bug一堆的奇葩体制 06/27 00:13
66F：→ kuma660224: 动不动就前线放飞自我 或国内清君侧 06/27 00:14
67F：推 Mezerized: 日本像是整个上层 中层都有责任 06/27 00:53
68F：→ mrcat: 能争论就是有责任，就像教改是李远哲还是历任教长的，废核 06/27 01:54
69F：→ mrcat: 四是马蔡还是林义雄的，解严是蒋经国还是党外的，一人插一 06/27 01:54
70F：→ mrcat: 刀就看有没有犯意联络行为分担 06/27 01:54
71F：→ mrcat: 我记得NHK好像也出过记录片反省媒体在鼓动战争中的责任，到 06/27 01:59
72F：→ mrcat: 後来舆论一面倒战，成了自己语言的囚徒，没有停下的余地 06/27 01:59
73F：推 Edison1174: 四个字概括：历史共业 06/27 01:59
裕仁的战後心得：
军（队）也是、政府也是、国民也是全都放过了下克上与军部的专横
军も政府も国民もすべて下克上とか军部の専横を见逃すと
74F：推 cht1234: 错在老蒋不认输 06/27 09:09
75F：推 rommel1: 欧美君主打败仗好像是退位或是流亡 06/27 09:27
76F：→ rommel1: 日本打败仗 天皇继续在位 06/27 09:27
77F：推 kingstongyu: 裕仁成为虚位元首後日本是有跟蒋介石撤退来台後有邦 06/27 11:45
78F：→ kingstongyu: 交喔~~ 06/27 11:46
79F：→ kingstongyu: 1950年3月31日，中华民国政府通过「台日贸易计画」[7 06/27 11:48
80F：→ kingstongyu: 6月1日，台湾、日本定期航线开航。6月11日，蒋中正在 06/27 11:49
81F：→ kingstongyu: 《革命实践研究院军官训练团成立之意义》讲话中指出 06/27 11:50
82F：→ kingstongyu: 「中日两国必须亲睦合作，才能达到共存共荣的目的」 06/27 11:50
83F：推 zeumax: 义大利提早投降，也没换得王室巩固，王室最後还是被拖下台 06/27 12:02
84F：→ zeumax: 即便当初是墨索里尼摄政，都没让义大利王室续存，虽然也是 06/27 12:02
85F：→ zeumax: 内部压力问题，不过相较之下裕仁十分幸运 06/27 12:02
86F：→ zeumax: 广岛长崎哪些人的命换来的 06/27 12:02
87F：推 leptoneta: 义大利是人民自己不要王室的 06/27 12:48
88F：→ kuma660224: 义大利人自己也不想要 这才关键 06/27 13:03
89F：推 rommel1: 泰国国王运气更好 轴心国的 没事 现在还有实权~~~ 06/27 13:15
90F：→ rommel1: 叫执政的总理扛的样子 06/27 13:16
91F：→ kuma660224: 连AZ代工厂都是泰王的 06/27 13:22
92F：→ kuma660224: 胡搞产能出包也不能骂 06/27 13:22
战前整个日本是财阀支撑起来的
战後发现日本最大财阀是天皇家，总资产是三井、三菱这些财阀的十倍以上
93F：推 katana89: 裕仁那不叫幸运 是亚洲通麦帅知道开GHQ幕府 比让日本整 06/27 17:55
94F：→ katana89: 个政府重新一砖一瓦拼起来要有效率多了 06/27 17:55
要算是祖上积德XD
※ 编辑: Oswyn (114.45.55.39 台湾), 06/27/2021 18:15:48