作者Nomic ((Nomis))
看板Warfare
标题[心得]
时间Tue Jun 22 01:50:14 2021
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齐五家兵[合]
不过,「北地之众」是否就是指的燕国人民?这倒未必。比起霸主的鲸吞蚕食,以磁
吸异国人口为上策的齐国在战国中期以前,领土的扩张非常有限。据陈盘援引顾栋高的《
春秋大事表》等着作所作的考据,相较於春秋时期灭国十八、三不五时同狄人打仗的晋国
,或者兼并二十国(一说十二)、称霸西戎的秦,又或者在南方征讨蛮夷、吞并诸国四十有
二的楚国,被齐国所灭的国家也就屈屈十个,比鲁国多一个而已。这些被灭亡的国家,很
多是归蛮夷戎狄的君长所管辖,好比说被晋所灭的东山皋落氏、属於赤狄的潞氏、甲氏、
留吁、铎辰、属於白狄的肥、鼓、属於戎人的陆浑等等 。齐国在这方面落於各霸主之後
,意谓着即便到了战国中晚期,齐地四周也还有很多异族部落并没有被牢牢掌握;这些人
群,在文献中主要称之为「夷」、「貊(或貉)」。
《论语》〈子罕〉开篇一句「子欲居九夷」。这里所谓的九夷,位置离鲁国其实不远
。《淮南子》〈齐俗训〉说到越王勾践灭吴而霸,「泗上十二诸侯皆率九夷以朝」,可见
到了春秋末期,九夷还在宋、鲁、邹、滕等等泰山以南、泗水流域上的小诸侯国间游弋。
《战国策》燕策一〈齐伐宋宋急〉篇中也写道「北夷方七百里,加之以鲁、卫,此所谓强
万乘之国也,而齐并之,是益二齐也」,换言之,晚至战国中期还有所谓的「北夷」等着
被齐国兼并。文中的「北夷」,清人王怀祖、顾观光、金正炜都认为是「九夷」之误,隶
书的「九」与「北」字型相近,因此讹误。发掘出土的马王堆帛书第二十章与〈齐伐宋宋
急〉的文字雷同,出土文献中写的正是「九夷」,可以确证原文当如此 。
然而後世文献将「九夷」写成「北夷」之後能够以讹传讹下去,多少也说明「北夷」
虽不中,其实亦不远。乐毅破齐、田单复国之後,史籍中田单在齐国的战功,除了拿下燕
将戍守的聊城之外,还有攻狄。「狄」故城的位置一般认为就在齐都临淄西北不远处,只
隔条河而已(参见页7图)。在《战国策》齐策六〈田单将攻狄〉的记载中,面临距离如此
之近的对手田单嗤之以鼻,却被鲁仲连料中,说他没有必死决心必不能得胜,果然花了三
个月时间硬是无法攻克。狄城大概不是个案,《战国策》齐策六〈貂勃常恶田单〉还说到
田单「内牧百姓,循抚其心,振穷补不足,布德於民;外怀戎翟(翟、狄两字相通)、天下
之贤士,阴结诸侯之雄俊豪英」,可见当时应是花费了不少心思「外怀戎翟」,怀柔齐境
北方的异民族。
田单所攻打的狄人,大概与貊人这个族群相关。《诗经》当中成篇於西周晚期的〈韩
弈〉应该是最早出现「貊」字的文献,其内容大致是说分封到该地的韩侯追击貊人,并在
燕人的帮助下建城。学者林沄认为貊人近燕,其主要活动范围可能是以现在的大小凌河流
域为中心 。不过,貊人作为被征讨的对象,除了其君长辖下之外,大概还有很多被征服
者留在原地、後来的燕地,因而在秦汉以前的文献中经常「燕貊」连称,其用法与「荆蛮
」如出一辙,而「蛮貊」一南一北,恰好成为夷狄的另一种代称。《周礼》夏官〈职方〉
提到的异族有「四夷、八蛮、七闽、九貉、五戎、六狄」,孔颖达疏却写道「貉,狄之别
字,俗作貊 」,因而文献中混写「貉」、「狄」或「貊」虽嫌淆乱,却是可以互通的。
孟子所描述的貊人「无城郭、宫室、宗庙、祭祀之礼,无诸侯币帛饔飧,无百官有司
」(《孟子》〈告子下〉),不像是有君长的族群,可能是被征服後还保留其生活与生产方
式的遗族。孟子并没有到过燕国,如果他对貊人的了解并非得之耳闻而是亲见,那麽这些
貊人活动的范围距离齐国大概不太远。《说苑》〈奉使〉的第十八章提到乐毅破齐,说「
昔燕攻齐,遵雒路,渡济桥,焚雍门」,杨宽认为这里的「雒路」,就是《战国策》秦策
四〈或为六国说秦王〉中「燕人闻之至格道。格道不通,平际绝。齐战败不胜,谋则不得
」中的「格道」,并解释说「雒」、「格」应该都是「络」字的通假,「雒路」、「格道
」意指曲折的道路 。不过,前面已说到「貉」、「貊」两种称呼互通,「雒路」或「格
道」可能原本指的是齐、燕之间「貊/貉」人活动的通道,「貉」可能才是「雒」、「格
」所通假的本字。
前面说到「五家之兵」意为「五国之兵」,所谓五国固然可以理解为齐国以外的战国
群雄,但正如同春秋时期被灭亡的夷狄也在亡国之列,所谓的五国之兵,恐怕也吸纳了不
少夷狄之国的夷人与貊人。《战国策》秦策一〈谓魏冉曰楚破秦〉 说道楚国将为齐国所
破,到时候「齐有东国之地,方千里;楚苞(包)九夷,又方千里」,齐国将「利有千里者
二,富擅越隶,秦乌能与齐县衡?」可见秦国对於齐国并吞齐楚边境的九夷是如何敏感,
而齐国国力的增强则来自「越隶」带来的财富,换言之,与僮仆一样可以投入工商业的劳
动力。来自夷狄的劳动力/兵员也未必都像僮仆一样带有强迫性质。楚汉相争时,汉高帝
四年,就在韩信破齐後不久,《汉书》〈高帝纪〉写道「北貉、燕人来致枭骑助汉」,「
四方归心焉」。一旦破齐就有貉人骁骑自发归附助战,大概在此以前就有不少貉人曾在齐
师中效劳了。
齐破燕时貊人可能像「北地之众」一样为齐国所因,也可能「北地之众」当中的一大
部分就是貊人;既然他们的立场可以从燕转换为齐,相反的游移方向自然也不在话下。《
战国策》燕策二〈苏代自齐使人谓燕昭王〉有一段记载,大意是苏子(原文写作苏代,但
可能是苏秦之讹)为了削弱齐国,燕国来侵时故意遣人游说齐愍王、建议由苏子率领齐师
迎战。苏子表面推辞再三後才上阵,一战於晋下,丧师二万;齐师余兵收容於阳城,苏子
故意请罪,齐愍王自我检讨,说任用苏子这回事乃「寡人之过也,子无以为罪」,还是任
命他为将。燕兵再次进攻阳城及狸(有的版本写作狸),苏子又卖了齐师,大败,丧师三万
。这两场序战後齐军大为削弱,乐毅於是大举兴兵伐齐。燕兵所进攻的阳城及狸,历来都
认为是地名,但「狸」究竟是何地,从来没有满意的说法 。战国後期的金文当中「里」
与「百」字字形相类,若然,「狸」可能是「貊」之误。换言之,在乐毅破齐的前哨战阶
段,燕国的对手除了齐国,还有齐阵营的貊人,必须先将之击破才有招降纳叛为己所用的
机会。
而《史记》〈田单列传〉里头的蛛丝马迹也透露出燕军组成的不寻常。田单纵反间、
乐毅因谗而去後,「田单乃令城中人食必祭其先祖於庭,飞鸟悉翔舞城中下食,燕人怪之
」。祭祀先祖并没有可异之处,但如孟子所说貊人并无祭祀之礼,就难怪他们不能理解飞
鸟的由来而大惊小怪。接着田「单又纵反闲,曰:『吾惧燕人掘吾城外冢墓,戮先人,可
为寒心。』燕军尽掘垄墓,烧死人」。然而战国时期的战争中掘人坟塚是很常见的事,《
淮南子》〈览冥训〉就写道「晚世之时,七国异族,诸侯制法,各殊习俗,纵横间之,举
兵而相角,攻城滥杀,覆高危安,掘坟墓,扬人骸」。而在燕国左近的赵地,直到汉代都
还「有沙丘纣淫乱余民,丈夫相聚游戏,悲歌慷慨,起则椎剽掘冢」(《汉书》〈地理志
下〉)的风气,邻近的燕人对此不可能全然无知。但考量到貊人没有祭祀的礼俗,大概先
人坟塚也付之阙如,那麽得要田单教会他们挖坟掘塚,也在事理之中。
另一件值得注意的是乐毅受谗而去後代将的骑劫。一般认为骑劫是其姓名,但骑姓前
不见古人後不见来者,未免特殊;胡三省给《资治通监》作注的时候就纳闷,说道「余谓
骑劫时以能而将,骑以官称,非姓也」。在《史记》当中官称加上名字而不称姓氏的例子
不少,像是公孙敖又称之为「骑将军敖」、卫青又称为「车骑将军青」、霍去病为「骠骑
将军去病」(〈卫将军骠骑列传〉),孙卬又称为「都尉卬」(〈匈奴列传〉),「尉斯离」
则只知其名斯离、其官都尉,与「衞尉竭、内史肆、佐弋竭、中大夫令齐」(〈秦本纪〉)
一样都不知其姓。《史记》当中又常见骑都尉、骑将等官称,但没有其他史料可以说明骑
劫的「骑」是其中的哪种官;假使原文并无脱漏,区区一名骑兵就任命其代乐毅为将,其
权力与官位未免太不成正比。不过,如果把异民族的可能性纳入考量就是另一回事。《後
汉书》〈南蛮西南夷列传〉记载有「板楯蛮夷」,说秦昭襄王时有白虎在秦、蜀、巴、汉
一带为患,後来是被「巴郡阆中夷人」以「白竹之弩」射杀,除了虎患。「昭王嘉之,而
以其夷人,不欲加封,乃刻石盟要,复夷人顷田不租」,换言之,就因为射虎英雄是夷人
,只给他除免赋税,并不加封。假使骑劫也是出身夷狄,那麽命其暂时代将而不给他加官
晋爵的可能性也是有的。
〈田单列传〉最後交代骑劫的下场,说火牛阵造成「燕军大骇,败走。齐人遂夷杀其
将骑劫」。「夷杀」这种死法在《史记》当中仅见於此处,不见於先秦子书或其它史籍,
看起来只是奇怪的衍文或病句。但假使句中「遂」为「逐」字之讹,那麽这句话就可以重
新断句为「齐人逐夷,杀其将骑劫」或是「齐人逐,夷杀其将骑劫」。两句话意思不同,
但都说明了夷人参与其中的可能。那麽田单复国之後如前文所述开始经营齐地周边的夷狄
,自然也在情理之中,毕竟荀子对「技击」的评价:「倾侧反覆无日,是亡国之兵」,用
在这些朝夕反覆的异民族身上,可说恰如其份。
匡章举燕、乐毅破齐都是短时间内覆灭他国的战例,而田单复齐七十余城也同样戏剧
性;但考量到楚、齐、燕之间游移的夷人、貊人的存在,以及齐国人口当中异国人的普遍
性,由此组成的缺乏国家认同与内部凝聚力的军队随着风向瞬间倒戈,使得战局瞬息万变
,其实并不令人意外。这也使得田单事後总结出精兵比杂兵更重要的结论,在他後来逃去
赵国时又因此与马服君赵奢观点相左、双方激辩(《战国策》赵策三〈赵惠文王三十年〉)
:
「相、都平君田单问赵奢,曰:『吾非不说将军之兵法也,所以不服者,独将军之用
众。用众者,使民不得耕作,粮食挽赁不可给也。此坐而自破之道也,非单之所为也。单
闻之,帝王之兵,所用者不过三万,而天下服矣。今将军必负十万、二十万之众乃用之,
此单之所不服也。』
马服曰:『君非徒不达於兵也,又不明其时势。夫吴干之剑,肉试则断牛马,金试则
截盘匜;薄之柱上而击之,则折为三,质之石上而击之,则碎为百。今以三万之众而应强
国之兵,是薄柱击石之类也。且夫吴干之剑材,难夫毋脊之厚而锋不入,无脾之薄而刃不
断。兼有是两者,无钓竿镡蒙须之便,操其刃而刺,则未入而手断。君无十余、二十万之
众,而为此钓竿镡蒙须之便,而徒以三万行於天下,君焉能乎?且古者,四海之内,分为
万国。城虽大无过三百丈者;人虽众,无过三千家者,而以集兵三万,距此奚难哉!今取
古之为万国者,分以为战国七,能具数十万之兵,旷日持久数岁。即君之齐已,齐以二十
万之众攻荆,五年乃罢。赵以二十万之众攻中山,五年乃归。今者,齐、韩相方而国围攻
焉,岂有敢曰『我其以三万救是者』乎哉?今千丈之城,万家之邑相望也,而索以三万之
众,围千丈之城,不存其一角,而野战不足用也,君将以此何之?』
都平君喟然太息曰:『单不至也!』」
其实田单未必不明白精锐之兵必须有杂兵助威翊卫的必要,就如同一把剑只有剑锋而
没有剑身,剑锋亦无从而入。差别只是以齐国的经验,没有必要像其他国家那样依靠郡县
制徵发来的士卒来填补军伍罢了。毕竟靠着即墨城中的「敝卒七千」(《战国策》齐策六
〈貂勃常恶田单〉)与田单的将才逆转战局,在齐国的环境下就足以策反、吸纳对手为己
用,制造出复国的杠杆。在战国时代,或许这样的经验只有在齐地及其周遭才管用;但在
始皇帝短暂一统後秦失其鹿、楚汉相争的时期,随着天下观的普及与列国各自认同的式微
,齐国的经验将普遍化为华夏中原的经验。
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1F:推 articlebear: 好精彩 06/24 11:40
2F:推 Houei: 貊人近燕 是山海经明文写的:"貊国在汉水东北,地近于燕" 06/24 15:11
3F:→ Houei: 只是该汉水 有人认为指汉江@@ 06/24 15:11
其实东夷北狄西戎南蛮都是观察者为中心
观察周遭後给的名字,具体还是看谁是观察者
。春秋初年齐桓公北伐山戎,但照吕思勉的考
证,齐伐山戎不是找鲁国一起帮忙,就是凯旋
後经过鲁地附近;山戎其实应该是位於泰山西
侧才对。换言之,在齐国西边。但对其他列国
来说,山戎根本在东方。
貊是指东北方向的夷狄,闽是指东南方向
的。所以貊与东夷、北狄也经常混为一谈。汉
以後貊经常与濊并称为濊貊,并且用来指称辽
东至朝鲜一代的少数民族。但这其实是因为汉
一统以後燕辽一带成为观察者的新位置,东北
方向的貊就被更往东北处外推了。汉代的濊貊
,是否就是先秦的貊,有的学者认为就是,有
的存疑,目前没有定论。
4F:→ hgt: 你这说法有点怪,根据林沄他们在曲刃青铜剑的研究,山戎应该 06/24 18:58
5F:→ hgt: 就是在北京以北的燕山山脉附近 06/24 18:58
6F:→ Nomic: 提供另一个说法罢了 06/24 22:20
7F:→ Nomic: 再说用考古出土的器物去推论史籍上出现的人群或国家其实很 06/24 22:22
8F:→ Nomic: 不靠谱 文化是会传播的 06/24 22:23
9F:→ hgt: 泰山西边是平原地带和黄河,西南又有大湖,就是水泊梁山 06/25 00:18
10F:→ hgt: 再更西边一点,就是卫国。我是没听过山戎会在卫国旁边的。 06/25 00:19
11F:→ hgt: 何况泰山西边没有大山 06/25 00:20
呃,泰山西侧是指泰山的西侧,不是泰山
以西。如前述,春秋以前的夷狄是在文明的隙
地间活动的,所以很多是像明清以後西南的少
数民族一样以山区为中心游弋的。
12F:→ Nomic: 吕思勉"读史札记"有一篇'山戎考'和'山戎考续篇' 出处在此 06/25 00:36
13F:→ hgt: 你要这麽说我也没办法。至少近年来,林沄的考古研究是主流 06/25 00:55
14F:→ hgt: 燕山北的夏家店上层文化是山戎遗存。 06/25 00:56
15F:→ hgt: 吕思勉这种只从古籍去解读的,说服力不高 06/25 00:57
16F:→ Nomic: 说是山戎遗存主要是因为古籍里认为那地点是山戎 光凭考古 06/25 01:00
17F:→ Nomic: 遗存去认定遗址是相当於古籍里的哪个人群哪个古国是很难的 06/25 01:01
18F:→ Nomic: 严肃的考古基本就遗址谈遗址 那就只会有什麽文化什麽文化 06/25 01:04
19F:→ Nomic: 连结到史籍中的某个古国或族群 那是为了与文献作连结後尝试 06/25 01:05
20F:→ Nomic: 以考古遗存来证明或证误史籍的记载 这其实是因应史学的需求 06/25 01:06
21F:→ hgt: 但是你采信林沄的大小凌河文化是貊人遗存,却又不信他说的 06/25 01:11
22F:→ hgt: 燕山北夏家店上层文化是山戎。所以这标准很怪 06/25 01:12
23F:→ Nomic: 我是引述罢了 我真正的看法是四夷的位置反映中心是谁发言 06/25 01:13
24F:→ Nomic: 蛮夷戎狄都是他称 并非自称 那是他者的眼光 不是这些人群 06/25 01:14
25F:→ Nomic: 真正的历史 使用这些文献也就是大抵去推测罢了 如我在别处 06/25 01:15
26F:→ Nomic: 说的 先秦古国的国名其实也是是用那时後的文字写就 并不是 06/25 01:16
27F:→ Nomic: 现在流传的那样 历史是有一个编纂的过程的 这个过程比起 06/25 01:17
28F:→ Nomic: 史实是比较容易清理的 但这也意谓着能流传的史实已经过编造 06/25 01:18
29F:→ Nomic: 要用可信的历史的标准去要求这些远古已湮灭 已被编纂的面目 06/25 01:20
30F:→ Nomic: 全非的史籍 那也太小看现实历史的复杂层度 06/25 01:22
31F:→ hgt: 扯太远XD 难道林沄不知道这些吗?? 他是如何将夏家店上层文化 06/25 01:24
32F:→ Nomic: 他知道 一般人未必 06/25 01:25
33F:→ hgt: 从东胡翻转成山戎的?? 还是靠人类考古学,因为後来的东胡是 06/25 01:25
34F:→ Nomic: 可不可信说到底是哲学问题 不是史学 史学就是说以现有的能 06/25 01:26
35F:→ hgt: 低颅头骨,但夏家店是高颅头骨。这是一个强有力证据。 06/25 01:26
36F:→ Nomic: 里能探测到的真实最多到什麽程度而已 06/25 01:26
37F:→ hgt: 历史研究就是结合这些才能继续搞。照你那麽说,史前历史都别 06/25 01:27
38F:→ Nomic: 以你举的例子来说 其实他真正实证的东西就是两个遗址的颅骨 06/25 01:27
39F:→ hgt: 搞了,可以关门了。 06/25 01:27
40F:→ Nomic: 在体质人类学上有差异尔 至於那两类颅骨的主人是谁 还是猜 06/25 01:28
41F:→ Nomic: 没说不能搞 是说人对真实的理解有层次的 不是只有真假两层 06/25 01:29
42F:→ Nomic: 你看我这几篇写一堆 其实大半也都是尽可能合理去猜罢了 06/25 01:30
43F:→ hgt: 我认为林沄的说法比吕思勉强太多了,因为他还结合人类考古学 06/25 01:34
44F:→ hgt: 去解释戎跟狄的差别。只有古籍解读猜测很明显是证据力不足。 06/25 01:35
45F:→ Nomic: 後生优势啊 然而就文献而言真正挖得深的还是清代考据学以後 06/25 01:58
46F:→ Nomic: 那些人 用到文献还是得从这些人开始 06/25 01:59
47F:→ Nomic: 西方本格派的史前考古其实一般不参和这种文献考证的 06/25 02:01
48F:→ Nomic: 和考古本身能得到的精确度比起来硬把文献里的记录凑上去 06/25 02:02
49F:→ Nomic: 准确度太低了 06/25 02:02
50F:→ hgt: 你的意思是说,林沄这种研究法准确度太低?? 那你还采信林沄 06/25 11:39
51F:→ hgt: 大小凌河貊人说?? 你的说法显然是自相矛盾!!! 06/25 11:40
呃,前面我就说引述了。我知道你很爱抬杠啦
,但是我讲的东西你回应的一点交集也没有啊。你
看我原文脉络像是采信林沄说法吗。
我讲个例子看你能不能多明白点。二里头文化
一般认为是夏代的遗址。但是我跟你讲啦,殷墟出
土的卜辞里头完全没有夏朝或夏代或夏作为一个政
权的纪录,换言之,就目前所知最早期的文献而言
,商人不知道夏朝。你发现问题没有。
当你说一个遗址是山戎的时候,你根据的并不
是生活在遗址当中的人看待自己的证据,而是後世
的眼光去编纂的史籍。除非像殷墟那样发掘出来的
卜辞里的帝系都可以证明史记所言无误,这遗址里
头的人自己证明自己就是商人,否则其他你就是猜
而已。
蛮夷戎狄本来就是他者安上的标签,同样是他
者的标签,至少考古学以器物文化特徵去区分的还
比较有客观性。夷狄之类的标签则因为与古籍牵扯
在一起有很大的随意性与模糊性,所以才说不精确
。
族群标签本来就是主观的意识层面的东西,随
着时间进程不断变动重整,只是人类社会偏向於把
这种群我意识当作绝对的永恒罢了。意识层面的东
西你要探究,主要也就是针对能表达意识的文字文
献之类,考古器物或体质人类学的遗存不会透漏给
你物主的想法。
52F:→ Houei: 商人不知道夏朝?清华简《尹诰》:惟尹既及汤咸有一德。尹 06/25 15:29
53F:→ Houei: 念天之败西邑夏,曰:「夏自绝其有民,亦惟厥衆,非民亡与 06/25 15:29
54F:→ Houei: 守邑。厥辟作怨於民,民复之用离心,我捷灭夏。今後胡不监 06/25 15:29
55F:→ Houei: 」挚告汤曰:「我克协我友,今惟民远邦归志」...乃致衆於亳 06/25 15:29
56F:→ Houei: 中邑 06/25 15:29
我跟你说卜辞里面没有了,你觉得简牍是卜辞
吗。
57F:→ Houei: 你的原文:"就目前所知最早期的文献" 卜辞都可以算文献的话 06/25 15:49
58F:→ Houei: 为何简牍不能算文献? 06/25 15:49
清华简算最早的文献吗,离卜辞都多久了。
59F:→ hgt: 你这凹的也太凶吧! 你不就是采信林沄说的,貊人主要活动区是 06/25 15:53
60F:→ hgt: 大小凌河吗?? 比林沄更早的说法可是在辽东甚至朝鲜半岛呀 06/25 15:54
61F:→ hgt: 如果你不信林沄,干嘛不用在辽东朝鲜半岛的说法??? 06/25 15:54
62F:→ hgt: 你这几篇的确是超译的有点凶,不需要为写而写文章!! 06/25 15:55
喔,我後面还说格道在齐、燕之间欸,大小
凌河流域在齐燕之间吗。我早就写明的你要是看
不明白,其实真的不用太勉强。当然你还有疑问
我尽我所能去讲,能悟几分看你了。为你而写喔
。
63F:→ Houei: 若你只想强调卜辞没有 而非A不知道B 又何必後面接一串? 06/25 15:56
史料越原始越接近史实是常识吧。你要提商
亡数百年後商人知道有夏的证据可多了,奈何这
些可信度都要打折。
64F:→ Houei: 孤证就算了 结果证据很多 被你一句打折扣 就以偏概全? 06/25 16:40
65F:→ Houei: 辜狗《夏王朝存在新证──说殷卜辞的"西邑"》 对照前面我推 06/25 16:43
66F:→ Houei: 的西邑夏 够原始了吧 06/25 16:43
上古史是层累地造成的啊,这也是常识吧,并非
原始资料的史料你不先做来源检讨吗。再说你举的论
文,他也就能证实卜辞中有西邑,而西邑根据更後期
的史料可以认为就是夏;但卜辞里是没有这种直接证
据的。其实那篇论文已经说「夏是周人对商之前朝的
一个称呼」,商人是不知道这种称呼的。
67F:→ hgt: 还在凹呀!!! "格道"跟"主要活动范围"一样吗?? 06/25 16:49
我写格道就是在说主要活动范围不仅於此呀。
68F:→ Houei: 卜辞用来占卜用 没有非得提到"夏"这个字的必要 但显然承认 06/25 16:49
69F:→ Houei: 有这个政权 06/25 16:49
有这个政权,但把它叫做夏,那是後世的事。
70F:→ Houei: 你原文:"商人不知道夏朝" 只是没给他取名 但确实知道这个 06/25 16:55
71F:→ Houei: 政权 06/25 16:55
72F:→ Houei: "知道"政权 跟 "取名"政权 是两回事 不是常识吗 06/25 16:59
我看好像不是常识欸,我已经大段讲完的东西好像是你
挑剔半天我解释半天以後你才有点明白我写了啥吧。我原文
的「知道」是啥意思你不看上下文脉络就在跟我说有这个政
权,你觉得我原文是跟你说没有这个政权吗。
73F:→ hgt: 简直胡扯!! 道就只是道路,哪来的活动范围?? 06/25 16:59
74F:→ hgt: 以前的国家概念只是以城邑为主,要跨国不是什麽稀奇事 06/25 17:01
喔…其实「道」作为秦代统治异民族的行政机构,有种
说法认为其原本的意思就是通向这些异民族的要道,你说这
种「道」不算在异民族的活动范围,那这些通道还能开去哪
呢。
75F:→ hgt: 主要活动在大小凌河,而利用城与城间的道路去跨国移动,也没 06/25 17:02
76F:→ hgt: 问题。 06/25 17:02
欸,所以我说我只是引述林沄,没说采信啊。至於你要
采信谁的说法,那是你自己决定罗。
77F:→ Houei: 你原文:"卜辞里头完全没有夏朝或夏代或夏 作为一个政权的 06/25 17:14
78F:→ Houei: 纪录" 这样叫有这个政权? 06/25 17:14
卜辞里的政权照你举的论文,他也叫做西邑,本来就
不存在一个叫作夏的政权呀。
79F:→ hgt: 还在鬼扯!! 一个人老家在新竹,但工作在台北,两地联络靠 06/25 17:15
80F:→ hgt: 高速公路,你会说他主要活动范围是在高速公路吗??? 06/25 17:15
81F:→ hgt: 有错不要紧,改就好。叫了还硬凹,最後真的给你review下去 06/25 17:16
82F:→ hgt: 错 06/25 17:16
83F:→ hgt: 只会更难看!! 06/25 17:17
你这个比喻很有趣喔,但是你拿文明隙地间游耕或游牧
的人群来理解这种活动范围才比较到位吧。你理解的古人很
现代喔。
84F:→ Houei: 你如果加几个字"取名为夏" 就是常识了 偏你要以自己的常识 06/25 17:18
85F:→ Houei: 硬加在别人的常识上 06/25 17:18
喔,其实你看文章怎不看完整呢。好吧这个时代这种要
求是有点难了。
86F:→ Houei: 对嘛!你都没写"叫作"了 还期待别人都以你的常识为基准? 06/25 17:20
87F:→ Nomic: 唉呀不好意思过高期待各位了 06/25 17:22
88F:→ hgt: 呵呵,好呀,再扯嘛!!! 你有本事证明齐燕之间的隙地都是以 06/25 17:26
89F:→ Houei: 给夏取名的是周 所以商人当然不知道夏朝 可见你的"不知道" 06/25 17:26
90F:→ Houei: 一定是指"存在" 06/25 17:26
不是好吗,我原文下面一大段就跟你说文献中後出的称
谓用在考古发掘上是有问题的。所以我说文章怎麽不看完整
呢。
91F:→ hgt: 貊人为主,我就信你!!! 06/25 17:26
唉呀你信你自己就好了,我就提出点个人意见和相关考
证。
92F:→ Houei: 如果你要承认自己不明了夏是周取名的 我也没办法阻止啦 06/25 17:27
欸,你一开始不是卢这个吧。
93F:→ hgt: 一开始认同林沄,最後又不认,还说什麽研究准确性低XD 06/25 17:27
94F:→ hgt: 人家可是那领域权威呀!!! 被你讲的好像三七仔一样 06/25 17:28
95F:→ hgt: 你也太可笑了!! 06/25 17:29
唉,哪时候你也那麽听信权威了。相信你自己呀。
96F:→ Houei: 对啊我还期待你清楚夏是谁取名的 看来我错了 06/25 17:30
从头到尾我就讲了个商人不知道夏朝之称,所以这
个称呼用在考古遗址上是有问题的事。好吧虽然这在学
界算是常识,但没料到竟误踩大家的知识盲区,还请多
多包涵。
97F:→ Houei: 不看完整?原文哪一段有标明商人不知道的是夏朝(的名称)? 06/25 17:39
98F:→ Nomic: 原文写了好几段吧,你的问题不是因为死抠字眼吗 06/25 17:45
99F:→ Houei: 讨论到後来 开嘲讽 没比较高尚 06/25 17:50
100F:→ Houei: 看来非得嘲弄别人 才能满足你的玻璃心 06/25 17:51
101F:→ Houei: 还不是我贴论文 你才改口加"的称呼" 06/25 17:53
102F:→ Nomic: 呃 其实我这个说法是杨宽的说法啦 还用不到你贴的论文 06/25 17:56
103F:→ hgt: 经得起检验的权威当然要信阿!!! 难道你要信对岸那个证明 06/25 17:59
104F:→ hgt: 爱因斯坦相对论是错的那位??? 06/25 18:00
好啦我知道你很关心时事,但对岸烂大街的各种
奇葩民科已经没甚麽好稀奇了吧,而且和本文也毫无
关系呀。相对於权威说了甚麽,好好理解他怎麽得出
结论比较重要吧,要信就信你自己就好了。
105F:→ Houei: 说真的 就算你承认不知道夏是周取的 也不会影响本文章价值 06/25 18:03
106F:→ Nomic: 欸我就说这是杨宽的说法了 是要我承认啥 06/25 18:04
107F:→ Houei: 最前面就没有"的称呼" 更没有杨宽 现在当然随便你补XD 06/25 18:05
108F:→ Houei: 所以你明知夏是周取名的 还写商人不知道夏 这显然是指存在 06/25 18:07
109F:→ Houei: 原文就是跟我说没有夏这个政权 06/25 18:09
110F:→ Nomic: 唉呀 其实不看杨宽看其他人的着作也大概知道卜辞里没有夏的 06/25 18:20
111F:→ Nomic: 我就大概告诉你不是只有看了你提的论文才会知道相关知识 06/25 18:20
112F:→ Houei: 你原文:"商人不知道夏朝"..套一句你最爱用的 周替夏取名 06/25 18:38
113F:→ Houei: 这种常识还用得着你说?然後你要跟我说 不知道夏朝 并不是 06/25 18:38
114F:→ Houei: 指存在这政权? 06/25 18:38
115F:→ Nomic: 喔..我是觉得相关知识有点了解的话其实不会有那些奇怪质疑 06/25 18:40
116F:→ Nomic: 有点了解却还有这类质疑.. 嗯可能你是好奇宝宝喜欢质问 06/25 18:41
117F:→ Nomic: 原文讲的其实不只这些啦 光针对某点来讲 大概喜欢抬杠吧 06/25 18:42
118F:→ Houei: 要求被质疑的当下 做出修正确实很难 我也不一定作得到 但直 06/25 19:04
119F:→ Houei: 到现在还在卖弄优越感 攻击别人不了解 除了叹气也不知该作 06/25 19:04
120F:→ Houei: 何反应 06/25 19:04
唉呀我就说卜辞里没有夏算是学界很基础的共识了
,我人微言轻,光要求我去修正也无济於事呀。
121F:→ ja23072008: 中共因为政治正确需求,所以有夏商周断代工程,影响 06/25 19:22
122F:→ ja23072008: 所及,导致很多人听到争论夏代是否存在都很讶异。 06/25 19:22
※ 编辑: Nomic (150.116.197.79 台湾), 06/25/2021 19:55:42
123F:→ Houei: 我是不清楚渲染我的"建议"为"要求" 背後有啥动机啦 你人微 06/25 20:28
124F:→ Houei: 言轻 06/25 20:28
125F:→ Houei: 那回你文被你暗讽嘲弄的 岂不连人都不如? 06/25 20:28
126F:→ Nomic: 光建议我去修正也无济於事呀。(这样修正还是可以的 06/25 20:36
127F:推 rocket34: 推好文 06/26 16:35