作者hitler941627 (恩)
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标题[讨论] 隋文帝征高丽是史上第二後勤灾难吗
时间Tue May 25 11:38:32 2021
这边想讨论的是隋文帝征高丽，不是隋炀帝那三次
文帝跟那个好大喜功到天文数字级的儿子不同，以勤俭着称，最讨厌挥霍，征高丽是因为
高丽先攻击营州，为还击而出征
战争发生在598年，距离灭陈9年，以汉王杨谅为主帅，实际规划战事的是高熲和周罗睺，
高熲是灭陈时的实际指挥官，周罗睺是降隋的南陈宿将，负责率领水军
隋军出兵三十万，海陆并进攻打高丽，但陆路渡辽河时遇大雨，军中又有瘟疫，海路遇大
风，船多沉没，船抛锚高丽军就来突袭，水军损失惨重，隋军难以为继，只能撤军，隋书
记载隋军十死八九，等於三十万大军只回来不到六万
动员那麽多人，在路上就几乎死光了，杨坚锱铢必较存了好几年钱，一下子葬送在辽西，
可说是前无古人的後勤灾难，照说隋军继承了北周那批精兵悍将，也继承帮大军算口粮马
匹的行政人员，而且几年前才用这个系统规划了灭陈之战，灭陈之战的兵力跟後勤负担甚
至更复杂，怎麽同一套系统没多久就烂掉
看历代开国初期的远征，如蓝玉突袭北元，比这距离远多了，也没见明军饿死在半路，唐
朝天可汗就不说了，比较接近的只有汉朝时的白登之围，当时汉军远征遇大雪，士兵冻掉
手指十有二三，但至少还保有向匈奴弯弓的战力，才能从包围中退回来，不像隋军，连敌
人都没见到，就死二十几万
讨论点:
1.三十万大军应该是实数，跟灭陈动员五十万相比，这数字也算合理，且当时人口有四千
多万，文帝又勤俭多年，负担的起三十万远征军
2.汉王杨谅就算没啥能力，但隋军出征本来就是亲王当主帅，用能臣悍将当王府长史，负
责实际作战，当初晋王杨广灭陈，也是用高熲当晋王长史，负责实际指挥，杨广想要陈叔
宝的妃子张丽华，却被高熲砍了，表示高熲是真正握有指挥权的人，这次应该也是带着那
批幕僚陪汉王远征，只是这批幕僚突然不会规划路线跟算口粮了，据说汉王回家，还找妈
妈哭说差点被高熲害死
大家觉得隋文帝征高丽是史上第二後勤灾难吗，仅次於他那天文数字儿子?
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1F：推 Edison1174: 水运的效率远胜陆路运输 隋朝水军失利太伤了 05/25 12:16
推测隋军计画应该是让陆路主力把高丽军钉在辽河战线 让水军当奇兵从敌军後方突袭
结果陆路失期太严重 水军必须单独面对高丽主力 就被打惨了
2F：推 wellwest: 主要是少了水运太伤 05/25 13:33
也不是每次大军远征都有水运可以用 怎麽这次这麽惨 还在帝国境内就饿死这麽多人
而且还不是明军在土木堡那种很久没打仗的部队 而是名臣率领经验丰富的部队
3F：推 vandervaal: 2路都碰上天灾要打赢很难 05/25 13:59
4F：→ kuma660224: 两路都天灾 根本是天谴 05/25 14:22
远征遇天灾也是常有 曹爽伐蜀遇大雨 就被费禕逮到机会反击 但隋军这次连敌人都没摸
到 就自己饿死几十万人 战史上非常少见 只有韩战的国民防卫军事件可以相比
5F：→ fw190a: 蛮怪，都说是天灾，但要怪到後勤系统的规划上? 05/25 16:23
6F：→ roseritter: 瘟疫很猛的阿 05/25 17:09
7F：→ Alex13: 天灾+疾病,不会分士兵还是後勤员,如果中层管理职也倒,更惨 05/25 20:14
8F：→ kuma660224: 讲天灾问题还是後勤问题 不要混合 05/25 21:02
出兵打仗 这两件事分不开啊 李严说送给北伐军的军粮因雨失期 诸葛亮就需要考虑撤军
但隋文帝这次出动大军 只是因为天灾或後勤问题 就弄到十死八九 战史上相当罕见
9F：→ kuma660224: 人类在大自然之前是渺小的 05/25 21:03
10F：推 chungrew: 其实隋文帝当时也搞不太清楚状况 05/25 21:50
11F：推 peter89000: 秦军南征百越好像也死了二三十万人？ 05/25 23:13
秦征百越虽然也很惨 但至少组织还在 还有与敌军作战的实力
12F：推 castlewind: 感觉其实就是很简单的︰距离的暴虐 05/25 23:42
远征一定都是很远的 明军在朝代末期还有办法在那里打仗 不知为何隋军这次特别惨
而且还是在隋文帝的时代
13F：推 katana89: 瘟疫不分前线後方 如果连辎重队都大量病倒 主力一定断粮 05/26 07:13
现在这个时间点看瘟疫特别敏感
14F：推 hgt: 地形+高句丽强大，当初汉武帝攻卫氏朝鲜，一开始也是不利 05/26 11:15
15F：→ hgt: 後来硬干勉强攻入王险城 05/26 11:16
16F：→ Alex13: 天灾会造成物资人员损失,瘟疫可能使後勤管理与运作失能 05/26 11:26
17F：→ kuma660224: 一直比明军有啥意义 又没遇上严重天灾 05/26 11:35
18F：→ kuma660224: 天灾是人力不能解决的 05/26 11:40
19F：→ kuma660224: 距离是加重解决问题的难度到次方级 05/26 11:40
20F：→ kuma660224: 若在自家遇天灾 还能调度压榨库存 05/26 11:40
21F：→ kuma660224: 在远的要命地方用兵 遇到天灾是 05/26 11:42
22F：→ kuma660224: 连动员人力挤物资都来不及运过去 05/26 11:42
23F：→ kuma660224: 真正搞砸後勤是明末野战疏於粮路那种锅 05/26 11:47
24F：→ kuma660224: 一次觉华岛教训不够 再来一次笔架山 05/26 11:51
25F：→ kuma660224: 缺粮跟瘟疫的关联倒是值得思考 05/26 11:52
26F：→ kuma660224: 这两者理论无关 但会不会是缺粮导致 05/26 11:54
27F：→ kuma660224: 军人乱吃，有什麽吃甚麽,腐粮野味污食 05/26 11:54
28F：→ kuma660224: 看荒野求生的实境节目，很多挑战者 05/26 11:55
29F：→ kuma660224: 是饥渴难耐 吃喝要求就开始无下限 05/26 11:55
30F：→ kuma660224: 然後就被迫退场.... 05/26 11:55
31F：推 castlewind: 明代有大运河漕运 隋文帝当时可没有啊 05/26 16:44
32F：推 master32: 长征真的是门学问啊~~~ 05/26 19:55
33F：推 CGT: 中国史远征异族有成功的，似乎都是数万精锐去突击首脑 05/26 23:51
史上最成功的一次是蓝玉突袭捕鱼儿海那次吧 看地图 贝加尔湖真的超远的
当时那15万大军不知道怎麽补给 像巨人调查军团那样用一堆马车载? 有那麽多马?
34F：→ CGT: 长距离长时间的大军远征都是後勤灾难，唐太宗也吃鳖过 05/26 23:58
其实後勤计算在大规模战争中才是重点 算自己人够吃的就不容易 要是连对手够不够吃
都算的准 那就百战百胜了 可惜史书都着墨不多
像诸葛亮北伐 杨仪靠着後勤专长 受到重视的程度就跟名将魏延相当 可以明显感觉蜀军
决策集团为了补给相当苦恼 但史书对於类似的记载就比较少
35F：推 otis1713: 不要讲辽西，宋朝打幽州都能卖惨给你看了 05/27 01:11
36F：→ l81311i: 宋朝算是後勤最烂的 端平入洛从湖北到河南都可以搞到後 05/27 01:30
37F：→ l81311i: 勤爆炸 05/27 01:30
宋朝真是神奇 照理说商业这麽发达 应该是历代最精於调度的吧 不然平常怎麽赚钱
38F：→ kuma660224: 马队少 不利无法预囤资源的攻势战 05/27 09:29
※ 编辑: hitler941627 (211.75.237.7 台湾), 05/27/2021 09:33:18
39F：→ kuma660224: 宋能调度是本土钱粮 入洛已是境外 05/27 11:43
40F：→ kuma660224: 而且蒙古似乎有放黄河淮河水 05/27 11:43
41F：→ kuma660224: 导致河南路况很糟 宋又没啥马 05/27 11:44
42F：→ kuma660224: 而且入洛算是理宗看天赐良机临时起意 05/27 11:45
43F：→ kuma660224: 没有充分时间规划 只是看有空档 05/27 11:45
44F：→ kuma660224: 就先轻装强行军过去占领无大兵力的地盘 05/27 11:46
45F：推 hgt: 贪小便宜，以为蒙古人没放兵就想偷占领土 05/27 12:30
46F：推 castlewind: 岔题 有兴趣的可以搜寻当年MIT台湾志拍中央山脉大纵走 05/27 22:24
47F：→ castlewind: 的时候 一行不到5人的拍摄队 请了快两倍的高山向导协 05/27 22:24
48F：→ castlewind: 作 装备跟粮食的重量非常惊人 05/27 22:25
49F：推 articlebear: 这样一说又觉得邓艾走阴平小路偷袭超扯了 05/28 01:50
50F：推 wanters: 邓艾那个根本是野外跑酷，还说从山坡滑下来.. 05/28 10:27
51F：→ wildboar: 我倒是觉得，会不会是地形跟天侯的掌握度不佳所致？隋 05/28 12:13
52F：→ wildboar: 唐打高丽都打的损兵折将哇哇叫。但後金感觉就是直接辗 05/28 12:13
53F：→ wildboar: 过，而後金就是辽东半岛在地人。 05/28 12:13
54F：→ jimmy5680: 後金的本阵不在辽东半岛 05/28 14:44
55F：→ violing613: 路况不好 从长安徵调数十万大军是後勤噩梦 05/28 15:20
56F：→ violing613: 司马懿带个四万人到辽东都很不舒服了 何况更远更多 05/28 15:21
57F：→ kuma660224: 邓艾是没遇到天灾土石流啊 05/28 17:17
58F：→ kuma660224: 後金打朝鲜的距离，是短蛮多 05/28 17:18
59F：→ kuma660224: 而且他们收留朝鲜叛变失败的将领官员 05/28 17:30
60F：→ kuma660224: 有在地人带路进攻 05/28 17:30
61F：推 rockocean: 大耳自己独力击败并把曹操势力逼出秦岭以北的汉中之战 05/28 19:13
62F：→ rockocean: 大耳方的後勤就是由诸葛亮及杨洪规划执行 05/28 19:14