作者sfsm (有初老症状的咸鱼)
看板Warfare
标题Re: [问题] 关於冷兵器时代围城战的一些问题
时间Sat Apr 24 15:36:15 2021
※ 引述《HarukaJ (神王川春贺)》之铭言：
: 过去我所看过的动漫画、电影情节大多都是直接描述强行攻城
: 比较不清楚如果演变成持久的围城战会是怎麽样的光景
: 所以想请问几个关於围城战的细节部分：
: 1.一定是攻方攻城失利才会演变成消耗性质的围城战吗？有没有攻方直接包围城池但围而不
: 攻消耗守方物资和士气的可能？如果有的话通常攻方会根据哪些条件进行判断而下这道命令
: ？
一定是先围城，
至於攻不攻城，考量因素很多，
但是首先要看攻方有无攻城器械或是木匠等专业人士。
一般来说，守方如果有点军事专业。
大多事先在城外进行焦土作业，抢光、烧光。
不让攻方能得到任何资源，这包含木材，
攻城器具大多是围城时才开始制作，
你不可能拖着攻城塔或是破城锤走几百公里。
大都是围城後才开始制作，如果守方有进行焦土作战，
那麽木材就必须到更远的地方获得...
而且攻城器械制作时间从数月到甚至一年都有可能。
所以电影Kingdom of Heaven
https://youtu.be/MNjFSlMNHLI
如果撒拉丁真的有多到靠北的攻城塔和投石车，
那埃宥比王朝国力别说耶路撒冷，连法国都能攻下了 XD XD XD
如果没有攻城器械，那麽攻城意志就会变得复杂，
主要还是要看领导者的决心。
(这就要牵扯到粮食、盟军或是和贵族签订的合约条件等等)
壬辰倭乱中被围攻的蔚山倭城
https://i.imgur.com/vCI4NPB.jpg
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1F：→ hgt: 要进行焦土作业，抢光、烧光，跟军事专业没太大关系，跟政治 04/24 16:22
2F：→ hgt: 关联比较大。因为这会影响民心士气，如果是封建制度的国家 04/24 16:23
3F：→ hgt: 那国王更会遭到底下诸侯的反对(敌人还没来先烧我家??) 04/24 16:24
4F：→ sfsm: 这种事国王才不管，都是诸侯自己先烧光、抢光的，敌人大军 04/24 16:31
5F：→ sfsm: 来袭，自己不先抢或要白白送给敌人？？ 04/24 16:31
6F：→ hgt: 当初亚历山大进攻波斯帝国得到初期胜利时，有波斯大臣建议 04/24 16:46
7F：→ hgt: 大流士三世进行焦土政策，就是遭到当地诸侯反对才没做 04/24 16:47
8F：→ hgt: 这是亚历山大成功的关键因素 04/24 16:47
你讲的是格拉尼库斯河战役吧？
那根本不是攻城、围城战
https://reurl.cc/YWaeVD
波斯赫勒斯滂弗里吉亚总督阿西提斯根本不打算守城，
而是主动迎战要击溃马其顿军...
所以才不搞焦土作战。
但是当你要面临必需守城局面时，城墙外物资你根本无法掌握，
你不抢光、烧光，你就要送给敌人
※ 编辑: sfsm (1.168.252.83 台湾), 04/24/2021 17:27:41
9F：推 kira925: 波斯帝国有集权到可以无视贵族吗? 04/24 17:31
10F：→ kira925: 讲是很好听 但是烧的都是当地诸侯贵族的财产土地 04/24 17:31
11F：→ hgt: 阿西提斯说：「绝不允许自己领地上有一间房屋被烧」 04/24 17:31
12F：→ kira925: 用近代完成中央集权的国家去要求古代也太胡闹 04/24 17:32
13F：→ hgt: 这很明显就是政治目的的语言。也因为不想焦土，才会改守城 04/24 17:32
14F：→ hgt: 为主动迎击。 04/24 17:33
15F：→ hgt: 所以我认为封建制国家，要搞焦土，首先是考虑政治 04/24 17:34
16F：→ hgt: 不去做，并非军事专业不足 04/24 17:35
17F：推 katana89: 诸侯也不能为所欲为啊 不然敌人还没到 反而是领主把自家 04/25 09:53
18F：→ katana89: 抢烧恶事做尽龟进城堡 就算人民不帮敌人带路 你打赢後要 04/25 09:53
19F：→ katana89: 怎麽继续统治？ 04/25 09:53
20F：→ katana89: 比较合理应该是把村长 有钱人 工匠等要人救走後 外面农 04/25 09:56
21F：→ katana89: 村就只能祈祷神怜悯他们了 如果敌人烧杀掳掠那他们就是 04/25 09:56
22F：→ katana89: 残暴的侵略者 我领主只能负隅坚守击退後再来拯救苍生 04/25 09:56
23F：→ katana89: 又照中世纪那种税赋 农民也没多少存粮 犯不着自己当坏人 04/25 09:58
24F：→ sfsm: 楼上对人性是不是有太多幻想？ 04/25 16:07
25F：→ kuma660224: 封建时代双方很少弄到自残焦土 04/25 16:37
26F：→ kuma660224: 打输就付钱割地或投靠对手较多 04/25 16:38
27F：→ sfsm: 赔钱割地跟焦土没太大关系，战前该抢就抢，该烧就烧。 04/25 19:26
28F：→ sfsm: 打输就赔，反正都是压榨老百姓，中古世纪老百姓平均年龄35 04/25 19:29
29F：→ sfsm: 岁，长期半饥饿状态，就是靠贵族压榨出来的，贵族谁赢谁输 04/25 19:29
30F：→ sfsm: ，只是换个人压榨而已 04/25 19:29
31F：→ ja23072008: 楼上搞错平均寿命意义，主要是夭折率高，一般成人大多 04/25 20:02
32F：→ ja23072008: 能活到50岁左右。 04/25 20:02
33F：→ sfsm: 我没搞错呀，而且你觉得50岁算长寿吗？ 04/25 20:18
34F：→ sfsm: 平均寿命35岁不是活到35岁就会死耶 04/25 20:19
35F：→ kuma660224: 封建时期领主若孤立无援 常会倒戈 04/25 21:24
36F：→ kuma660224: 难道你要浪费自军生命 杀抢自己人 04/25 21:25
37F：推 kuma660224: 而且贵族双方常常是亲戚关系 04/25 21:29
38F：→ sfsm: 那个，就是确保自军，才要掠夺呀...你不抢就是要被敌人抢 04/25 21:31
39F：→ sfsm: 老百姓对贵族而言只是会讲话的畜生，就只是这样而已 04/25 21:32
40F：推 kuma660224: 史实欧洲封建战争真正常掠夺的部队 04/25 21:33
41F：→ kuma660224: 是佣兵部队 因为打完常被贵族欠饷 04/25 21:34
42F：→ sfsm: 法王查理七世(就是被圣女贞德拱上王位那个)和他儿子内战 04/25 21:34
43F：→ sfsm: 还有史记记载攻城时守方会把城内女性往城墙外丢， 04/25 21:35
44F：→ sfsm: 宁可摔死那些女人也不让你们可以强奸，老百姓就是那麽卑贱 04/25 21:36
45F：→ sfsm: 战争就是那麽黑暗惨忍，谁管老百姓死活呀！ 04/25 21:37
46F：推 kira925: 你还在想像一个有强力中央集权的政府 04/25 21:37
47F：→ kira925: 封建你要搞这招下面的诸侯会听吗? 04/25 21:37
48F：→ kira925: 坚壁清野想像很好 现实是被坚壁清野血本无归 04/25 21:38
49F：→ sfsm: 一开始就说『这种事国王才不管』，诸侯领地自己负责啦！ 04/25 21:40
50F：→ sfsm: 如果野战打不赢进入收城战，当然是要搜刮、摧毁城外资源 04/25 21:41
51F：→ sfsm: 小麦、畜生、甚至泄慾用的女人都抓进城内，带不走的就摧毁 04/25 21:42
52F：→ sfsm: 就是那麽简单而已 04/25 21:42
53F：→ kuma660224: 举那特例没啥参考意义 与焦土无关 04/25 21:43
54F：→ kuma660224: 封建打赢要讨利益 也得对方拿的出来 04/25 21:47
55F：推 mikamikan: 问题是 封建时代很多时候第一线接战的就是当地领主阿 04/25 21:48
56F：→ kuma660224: 中世纪延续下来贵族姻亲文化圈 04/25 21:49
57F：→ mikamikan: 城外资源也不是用「搜刮」 搜刮自己的财产干嘛 不就是 04/25 21:50
58F：→ kuma660224: 打仗很少追求灭掉对方 而是拉帮结派 04/25 21:50
59F：→ mikamikan: 能带的尽量早点往城堡里面搬 至於搬不走的要不要烧 这 04/25 21:51
60F：→ kuma660224: 请叔母的表弟同意宣示对我效忠 04/25 21:51
61F：→ kuma660224: 付钱赎人 两家重建关系 04/25 21:51
62F：→ kuma660224: 下次变成自己人 一起去揍别人 04/25 21:52
63F：推 Aotearoa: sfsm 的说法至少在日本战国时代无法成立 04/25 21:52
64F：→ Aotearoa: 没有村民的支持，领主是无法经营下去的 04/25 21:52
65F：→ Aotearoa: 村民甚至可以看到领主大势已去，转而投向对方阵营的 04/25 21:52
66F：→ kuma660224: 老是焦土屠城的话 贵族文化早就灭绝了 04/25 21:52
67F：→ mikamikan: 就要看当时状况 真要面对长期围城 对领主来说焦土也不 04/25 21:52
68F：→ kuma660224: 历史悠久传承的背後 是有特殊游戏规则 04/25 21:53
69F：→ kuma660224: 真正不守贵族游戏，反而是佣兵团 04/25 21:53
70F：→ kuma660224: 钱没给够，走人前连雇主地盘一起掠夺 04/25 21:54
71F：→ mikamikan: 是不可能 但应该不能说是惯例 04/25 21:54
72F：→ kuma660224: 封建王贵族与属民是庇护制契约关系 04/25 21:58
73F：→ kira925: 诸侯领地自己负责? 那就直接投降阿 04/25 21:59
74F：→ kira925: 那是诸侯封建 为什麽你要我跟我的臣民去我我就要去? 04/25 22:00
75F：推 mikamikan: 要考虑不是国家之间的战争 而是诸侯自己互打的情形阿 04/25 22:01
76F：→ kuma660224: 数百近千年传承原始雏形是强者庇护弱者 04/25 22:02
77F：→ kuma660224: 强者善尽义务 弱者做出奉献 成循环 04/25 22:02
78F：→ kuma660224: 让强者在规范下 获支持越来越强 04/25 22:02
79F：→ mikamikan: 这种同一个国家内诸侯互打的状况在德意志地区是有的阿 04/25 22:03
80F：→ kuma660224: 封建实体近乎无限多 所以乱来的贵族 04/25 22:05
81F：→ kuma660224: 虽然不是没有 但很少 因为底下能跑票 04/25 22:05
82F：→ mikamikan: 诸侯自己内战起来也不是常常都照规矩来的 例如勃艮地和 04/25 22:05
83F：→ kuma660224: 庇护制的属民投靠别人太容易 04/25 22:06
84F：→ mikamikan: 阿马尼亚克派的内斗就完全不讲武德 百年战争期间很多规 04/25 22:06
85F：→ mikamikan: 举都被打破了 不过这时候封建制度也慢慢开始松动就是了 04/25 22:07
86F：→ kuma660224: 不讲贵族武德反而很难持续强大 04/25 22:07
87F：→ kuma660224: 因为不是个有诚信的庇护者 04/25 22:08
88F：→ kuma660224: 这跟普天之下莫非王土很不同 04/25 22:08
89F：推 mikamikan: 那种理想状况 老实说要举个比较着名的例子也满难的= = 04/25 22:09
90F：→ mikamikan: 萨拉丁跟理查那种情况反而罕见 你看百年战争跟胡格诺战 04/25 22:10
91F：→ mikamikan: 战争 或者胡斯战争 三十年战争 这时候都还有封建领主存 04/25 22:10
92F：→ kuma660224: 贵族文化内规不是铁律 但仍存在 04/25 22:11
93F：→ mikamikan: 在 但杀起来跟搞掠夺破坏那种狠劲 跟彼此互相克制的理 04/25 22:11
94F：推 kira925: 不是 你如果分割到那麽小的规模 那个距离坚壁清野的意义? 04/25 22:12
95F：→ mikamikan: 想状况差很多吧 虽然之前很多人在鼓吹啥贵族精神 但是 04/25 22:12
96F：→ kira925: 规模小就没有太多补给问题 04/25 22:12
97F：→ mikamikan: 「坚壁」一定有阿= = 不然把城外的农民跟牲畜都撤入城 04/25 22:13
98F：→ kuma660224: 会如此文化 也不是贵族爱民如子 04/25 22:13
99F：→ mikamikan: 堡中干嘛 这就是坚壁阿 至於清野其实很多时候是攻方干 04/25 22:13
100F：→ kuma660224: 而是大诸侯底下有小诸侯 层层自主 04/25 22:15
101F：推 kira925: mika你在讲着一个坚壁清野没有太多实质意义的情况 04/25 22:15
102F：→ kuma660224: 坚壁比较好实施 因为本质是庇护 04/25 22:15
103F：→ kira925: 而这篇基本讲的是因为需要大量补给所以会看到差异的情况 04/25 22:15
104F：→ kira925: 规模不一样 04/25 22:15
105F：→ kuma660224: 但清野你要考虑更多 层层小领主 04/25 22:16
106F：→ kuma660224: 的资产不是你诸侯的资产 04/25 22:16
107F：→ kuma660224: 擅自乱来 就破坏臣民契约 会倒戈 04/25 22:18
108F：→ mikamikan: 你的预设前提就是国与国的大战 但本篇的指涉范围没有排 04/25 22:18
109F：→ mikamikan: 除同一国家领主之间的内战吧? 这时候这种状况你能完全 04/25 22:19
110F：→ mikamikan: 除清野的状况可能在特定条件之下会被守方采用吗 04/25 22:20
111F：→ mikamikan: 从本篇的文字中好像看不出有预设这样的前提阿 04/25 22:21
112F：推 kira925: 要带上工程器械 还要现地包围一年多 你觉得是小诸侯吗? 04/25 22:23
113F：→ mikamikan: 基本上....中世纪的契约跟法国大革命以後的契约是有差 04/25 22:29
114F：→ mikamikan: 异的 我记得之前有提过农奴实际上算是契约工 但是要知 04/25 22:29
115F：→ mikamikan: 道法国大革命前 并不是很重视个人权利这件事 所以历史 04/25 22:30
116F：→ mikamikan: 课本会特别讲拿破仑法典传播的重要性 但是不会特别提到 04/25 22:31
117F：→ mikamikan: 究竟哪里重要 原因是那是公民课本的范围 04/25 22:31
118F：→ mikamikan: 领主和附庸才有对等关系 中世纪的领主-臣民关系就是特 04/25 22:33
119F：→ mikamikan: 别权力关系的前身 是权力行使的主体与客体之间的关系 04/25 22:34
120F：→ mikamikan: 这之间是没有对等的 即便相对於罗马时期的奴隶来说权利 04/25 22:35
121F：→ mikamikan: 有受到比较多的保障 04/25 22:36
122F：推 Bz5566: 笑死 很多人电玩游戏玩太多 以为烧村一个按钮就可以执行 05/11 10:57