作者KoujikiOuji (古事记王子)
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标题Re: [问题] 台湾藤甲兵十七世纪攻打俄国雅克萨？
时间Tue Mar 23 19:57:22 2021
※ 引述《coober ()》之铭言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言：
: : 就…自己引用甚麽都没好好看。
: : 《平定罗刹方略》康熙二十三年十二月乙巳：
: : https://archive.org/details/02080673.cn/page/n36/mode/2up
: : 「上谕兵部：征剿罗刹所需藤牌官兵，应分遣司员至
: : 山东、河南、山西三省，於安插垦荒福建投诚官兵内，选
: : 择善用藤牌愿行效力五百人。…
: : 又传令八旗汉军察明福建投诚官兵内善用藤牌及滚口
: : 长刀者，勿论主仆，开列职名，并器具送部。…」
: : 简单来说这五百人甚至都不是从福建挑的，而是就近从
: : 分发到山东、河南、山西当中的福建人里去挑，或者从驻京
: : 的八旗汉军里去挑。《广阳杂记》卷二叙述林兴珠的部份说
: : 的也一样。
: : 就…自己引用甚麽都没好好看。
: 这句话你根本自打脸!!
: 上谕兵部：征剿罗刹所需藤牌官兵，应分遣司员至山东、河南、山西三省，
: 於安插垦荒福建投诚官兵内，选择善用藤牌愿行效力五百人。
: 写明了是「安插垦荒福建投诚官兵」
: 即使八旗汉军也是从「福建等处投诚官兵」里面选人
: 需要我跟你解释「投诚官兵」四个字是什麽意思吗???
: 另外《平定罗刹方略》後面那段也写
: 「其在天津郑克塽 冯锡范诸处亦遣人察取前项人员器具」
: 1683年 清军攻陷台湾 把郑氏军民大量迁回中国
: 这些迁回的军民 必然是要安插到某些地方去垦荒 (不然难道要清朝白养他们吗?)
: 而当时台湾的编制就在福建下面的
: 另外福建产藤 郑氏又本来就有藤牌兵的编制 所以可能也有一些器具
: 符合「善用藤牌」与「福建投诚官兵」的
: 除了本来的郑氏军民外 应该很难有别的族群符合了
: 所以《平定罗刹方略》 所选的三个单位
: 很明显都是指向原本的郑氏军民
: 而郑氏军民绝大多数当然是来自台湾
呃，感谢你拨冗阅读史料原文，但是你的一律发明成汉人呢？
: 推 coober: 将领是熟番 士兵是生番 这起码有千年历史了 03/22
: → coober: 只是後来民族发明的关系 一率发明成汉人而已 03/22
请问那几句原文颠来倒去诌一番之後有让你悟出了五百藤牌
兵被发明成汉人的意味了吗？这五百番人被发明成汉人的历史创
作你怎不试着发明发明？我裤子都脱了你给我看这个？
: 另外~
: 因为「安插垦荒福建投诚官兵」 目前身分已经是一般百姓
: 所以《平定罗刹方略》内针对这块是「令地方大臣给银瞻其妻子兼为整装遣行」
: 这里讲白话就是 徵用老百姓你当然得给安家费阿
: 也因为这些人是另外要给钱的 所以有人数限制
: 《平定罗刹方略》内容很明显写的是针对山东河南山西三省 500人
: 汉军八旗 郑克塽部是又另外算的
: 白纸黑字的东西你都能没看到????
: 就...自己引用甚麽都没好好看。
: 你这句话真的有够自打脸的
所以我说那个一律发明成汉人呢？
: : https://reurl.cc/qma5mD
: : 「上(康熙)大喜，问能用滚牌之人，何方可以召募，得
: : 人几何，可以成一旅？(林兴珠)曰：『多则一千，少或五百
: : ，可以用矣。惟臣乡漳泉之人，多善此者，须於闽募之。』
: : 上曰：『此去闽远，往还非数月不可。今直隶、山东、河南
: : 多台湾投诚垦种者，皆闽人，召用之，五百可得也。』侯(林
: 「台湾投诚垦种者」
: 这几个字明明白白的字写在那边
: 你都能解释成另一个意思
: 这该怎麽说你呢??
: : 兴珠)曰：『诚如上谕。』」
: : 人家要的就是福建人了，而且晚明以来也就是漳泉一代
: : 的闽南人有练藤牌的风气，其他还没有，怎麽可能会去招募
: : 和藤牌不搭嘎的原住民。
: : 在你一律发明成原住民前查一下资料不好吗。
: 这东西是因为太隐晦
: 所以不太见诸文字 士大夫官僚是很难写下来的
隐晦个屁，中晚明徵调少数民族土司兵的史料不要太多，找不
到的不是史料没有就是你功力没有，隐晦个屁。
: 不过历来大一统王朝中
: 只见川军 粤军 湘军能打
: 却很少见吴军 豫军能打
: 并不是没有原因的
: 直到今天 台湾的海军陆战队 或者特勤部队都是一堆原住民
: 本人2003-2005 当兵在特战部队 在谷关山训时与凉山特勤队一起
: 当时凉山特勤队中 除少数几位军官外 其他都是原住民
: 长沙会战除了苏联军事顾问外 没有山民能打成这样吗???
: 我记得第二次英法联军时 英国军官也是带领印度士兵打仗
所以我说那个一律发明成汉人呢？你个姨粉找不到史料我不怪
你，倒是该牙牙学姨姨步姨趋也发明个什麽五佰原住民被发明成汉
人的夸夸姨谈吧？史学功力不行文艺创作也不行吗。你姨幻药吸的
纯度不够呀？
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1F：推 castlewind: 姨粉武德充满 乡民费拉不堪XD 03/23 20:02
2F：推 mikamikan: 秦良玉石柱土司出身记的清清楚楚 哪来的被发明的汉人XD 03/23 20:33
3F：→ mikamikan: 狼兵的出身也记载的清清楚楚的 不过姨学家应该没看过啦 03/23 20:34
4F：推 mikamikan: 倒是自称特战出身这点 从他过往的发推文好像看不太出来 03/23 20:39
5F：推 PsMonkey: 路人敢问「姨学」是什麽哏.... 囧> 03/23 21:51
7F：→ gary76: 果然是刘仲敬 03/23 21:58
8F：推 PsMonkey: 噗... 没想过 google 会有，失礼了 XD 03/23 22:25
9F：推 vandervaal: 关於刘仲敬的东西我一律当成搞笑作品来看 03/24 00:10
10F：推 zeumax: 能够恶搞成一门学派，是真的也挺强的 03/24 01:51
11F：→ dennis99: 刘仲敬真的很恐怖，关键论点从来只有推想没有论据 03/24 09:27
12F：→ hgt: 刘仲敬的推论犹有可观之处，我不会完全否定。历史研究本就需 03/24 12:04
13F：→ hgt: 要假设，证据有时需要考古，不是说有就有 03/24 12:04
14F：→ KoujikiOuji: 可观的没有，可吐槽的可太多 光他译的休谟英国史就 03/24 12:34
15F：→ KoujikiOuji: 多少低级错误 指不胜屈 03/24 12:34
17F：→ AlisaRein: 可观（x）政治正确（o) 03/24 12:40
18F：→ mikamikan: 姨粉们每次遇到举证的时候就开始逃避了 03/24 14:50
19F：推 wistful96: 但是刘仲敬也没说过秦良玉是汉人呢,至少免费文稿都没有 03/24 15:30
20F：→ wistful96: 难道是要付费的部分才有吗?但是感觉不像 03/24 15:32
21F：推 wittmann4213: 刘的论述就正中某种立场的人的下怀，对他们想带动的 03/24 16:37
22F：→ wittmann4213: 风向来说，是颇有用的工具，也算是开发了新蓝海。 03/24 16:38
23F：推 mikamikan: 楼上上 你应该没搞清楚大家在笑的是被刘阿姨洗脑的信徒 03/24 17:27
24F：→ mikamikan: 用刘阿姨那套不断超译编织出一个平行时空 刘很多东西都 03/24 17:28
25F：→ mikamikan: 胡扯一通 然後姨学信徒们就开示帮他脑补完各种世界观 03/24 17:28
26F：→ mikamikan: 就像刘从来没有明白讲出秦军的弓弩 甲胄都是希腊型制 03/24 17:29
27F：→ mikamikan: 但姨学家C就扯了秦军的甲胄 弓弩都是希腊传入的 才让秦 03/24 17:30
28F：→ mikamikan: 军能横扫东方6国 反正问他证据只会说「内亚传入东亚」 03/24 17:31
29F：→ hgt: 刘仲敬的切入角度我认为可以弥补汉人史观，天朝史观的不足 03/24 19:58
30F：→ hgt: 当然他也很多论证不足的地方，但新的历史研究方向还是要有人 03/24 19:59
31F：→ hgt: 去走，没人走，证据当然不会出来，有人去试，证据才有机会 03/24 20:00
32F：→ hgt: 面世 03/24 20:00
33F：推 mikamikan: 你的证据是用「制造」的吗.....还证据当然不会出来= = 03/24 20:01
34F：→ mikamikan: 别为了政治正确变成下一个藤村新一 03/24 20:04
35F：→ hgt: 我没有任何一句话说证据是要"被制造"吧!! 03/24 20:07
36F：推 mikamikan: 现今出土的文物一直让刘的论点被打脸阿 所以他只能继续 03/24 20:15
37F：→ mikamikan: 文创历史 说不准哪天某个姨粉就把亚麻胸甲跟萨里沙枪头 03/24 20:16
38F：→ mikamikan: 塞进秦墓里 说是希腊技术经过巴克特里亚传入秦 让秦可 03/24 20:17
39F：→ mikamikan: 以横扫六国 依照某些人的无耻程度这是干得出来的 03/24 20:17
40F：推 shihpoyen: 要弥补那两种史观的不足 没特别需要他吧 日本和欧美多 03/24 20:33
41F：→ shihpoyen: 得是研究中国历史的严谨学者吧 难以想像欧美的研究者会 03/24 20:34
42F：→ shihpoyen: 多受限於那两种史观 03/24 20:35
43F：→ hgt: 别太看得起所谓欧美的"汉学家"，对中国古籍的阅读理解能力 03/24 22:12
44F：→ hgt: 恐怕也不会比我们这些华人业余历史者高多少。毕竟中文难 03/24 22:13
45F：→ hgt: 中文古籍更难 03/24 22:14
?!你对自己的古籍解读能力评价这麽高呀？你知道国外汉学界
的学术成果要能沟通，学者除了英语不免要通一点日语、法语吗？
你研究佛学的话可能还要会一点德语欸？你要讲内亚史还有很多俄
语研究要参考欸？更别说讲内亚史多少得懂一点蒙古语、波斯语、
藏文文献欸？研究清史要懂一点满文欸？这些你都略通，通到你可
以不用看得起这些学者？失敬失敬。
46F：推 shihpoyen: 也未必差多少 但史学研究的方法肯定扎实多了 03/24 22:17
47F：→ sam09: 刘除了切入点有趣之外，论述根本惨到有剩，没有一点底子的 03/24 22:19
48F：→ sam09: 读者一旦陷进去就难救了。 03/24 22:20
49F：→ hgt: 你不需要激动，我只是单纯说他们对"中文典籍"的理解， 03/24 23:13
50F：→ hgt: 我可没说他们只懂中文和英文啊 03/24 23:13
51F：→ hgt: 我再说一次好了，我的意思是说这些汉学家对"中文古籍"的理解 03/24 23:14
52F：→ hgt: 程度，比我们这些业余历史研究者，好不了太多，至於其他语言 03/24 23:15
53F：→ hgt: 的典籍，那我不清楚 03/24 23:15
嗯，首先你怎麽先入为主的认为中国古籍就只有中文了？
难道蒙文藏文满文你就可以丢一边不研究了？在你觉得要摆脱
中原史观之前已经很多老外拿着非汉语文献去作非汉语中心的
史学研究了欸？然後你现在吐槽这些人不行？你只看汉语文献
不怕被中原史观限制同化？
再着，原来你这麽有自信汉语文献你能比学者懂呀？汉语
文献里也有一堆夸兰大、倘不浪、龙古大、打儿汉/达尔罕、粘
罕/尼堪、比妓/妣吉、脾者脾、者几者诸如此类的外来语欸？
想必所谓更能理解中文是连这些也都很理解吧？那你还说不懂
外语，谦谦君子呀。
54F：→ asdf95: 刘的内亚论很大一部份是抄日本，又没有日本人的勤学 03/24 23:20
55F：推 Hartmann: 大推 03/24 23:21
56F：→ asdf95: 日本这方面的基本功挺紮实的，真要研究，不如先从日本的 03/24 23:22
57F：→ asdf95: 研究读起 03/24 23:22
58F：→ jimmy5680: 姨学最大问题不就完全没有学术推论，完全是幻想的 03/24 23:27
59F：→ hgt: 奇怪，我说中文古籍，你偏要说这些古籍里的满蒙音译的汉语 03/24 23:56
60F：→ hgt: 这是要斗嘴?? 再者，这些满蒙语音译的汉语，难道在中国或在 03/24 23:57
61F：→ hgt: 台湾或在日本的满蒙族学者，对这些文字的理解，差於欧美汉学 03/24 23:59
62F：→ hgt: 者吗?? 我是不这麽认为 03/24 23:59
呃，这位大师，前面你是说业余的不比专业的欧美汉学家差吧？
63F：→ wistful96: 刘是很反对中国把各种少数民族都发明成中华民族的 03/25 04:52
64F：→ wistful96: 他用[发明]这个词,已经是讽刺及消遣这种观念了 03/25 04:54
呃，这哪需要姨来讲，民族的发明这个论述本乃迪克特
早就提过了(当然，他用的是比较学术化的语言，说民族是「
想像的共同体」)，更早之前哈布斯邦也提过很多所谓的民族
特色悠久传统其实都是晚近发明的。换言之早就是史学界烂
熟的东西。
姨利害的地方就是各种剽窃不讲出处，自己冠一些取悦特
定人群莫名其妙的术语，改头换面变成他姨家之言。其实对学
术界的东西稍有了解就知道这货怎麽拾人牙慧又怎麽曲解成他
那套怪论，而且是很不入流的曲解，盖其基本史学素养阙如，
勉强能以论代史，对中外各期历史中不能以现代人的想法去套
用理解的特殊现象极为无知，故而一涉及基本史实就错漏百出
惨不忍睹。
姨粉对此一切不知，读书不精故也；哪怕对某个领域有点
研究也不至於被姨拐去。
拿中华民族的发明来说事的人知道现在中共官方认定的56
个少数民族很大部分也是「发明」出来的吗？以苗族来说，黑
苗、红苗、花苗语言根本是无法沟通的。仲家族其实各方面都
很接近壮族，却被分出来，只因为仲家主要分布在贵州。过去
被称为「侬人」而与「狼人」分开的族群却同样分类为壮族。
蛋家差点也被分为汉族以外的另一民族。川西的嘉戎藏族虽然
被分类为藏族，嘉戎在藏语里却是汉人的意思。
所以说你怎麽民族自决？族群的内部认同和人类学的科学
分类常常就不合拍，更别说众建诸夏这种毛都不懂少数民族有
哪些都盲昧无知的外行人分类。王明珂研究的川西羌族甚至有
一条河里下游歧视上游为夷、自诩为汉、整条河节节歧视的现
象，人类学上都算作羌族。照族群的自我想像这条河每节都得
成立一个民族。你姨发明的众建诸夏考虑过少数民族真正的想
法吗。
65F：→ hgt: 把黑红花苗统称为苗族，只是为了方便，不算什麽大错，但把56 03/25 12:27
66F：→ hgt: 民族故意说成一个中华民族，这可不是方便，这是有政治目的 03/25 12:27
67F：→ hgt: 这2个问题怎麽能混在一起? 03/25 12:27
喔，你知道费孝通的多元一体论吗…你说这叫政治目的？
完全不考虑现状搞空想建国才叫政治目的…呃，其实应该叫政
治意淫吧。
68F：推 mikamikan: 楼上 书多看一点 像是社会学就很明确地把国籍认同的国 03/25 12:44
69F：→ mikamikan: 族和语言文化认同的民族(族群)区分了 这不是基本常识吗 03/25 12:45
70F：→ hgt: 看起来就像要替＂中华民族＂保驾护航嘛！ 03/25 13:12
71F：→ hgt: 说中华民族->多元一体论，说台湾国台湾民族一>政治意淫 03/25 13:14
72F：→ hgt: 这跟马英九的大水库理论异曲同工呀！呵 03/25 13:15
呃，中国的存在是现实啊，请问你众建诸夏是基於甚麽现实？
我没说台湾啦，你绿党都说现在很危险不删国家统一了，很敏感欸
。
73F：推 mikamikan: 好像没人说政治意淫欸 事实上那就是在搞国族主义阿 03/25 13:26
74F：→ mikamikan: 问题在於「国」而不是民族 拜托搞清楚争议点在哪里 03/25 13:26
75F：→ mikamikan: 要扯政治可以 麻烦提点专业的东西出来 别老用感觉的 03/25 13:27
76F：→ hgt: 我不是某党，刘仲敬也不是，你现在要把沾不上边的人都打成同 03/25 14:15
77F：→ hgt: 一帮人? 看起来像是文革斗争手段啊，呵 03/25 14:15
唉呀，我都尊称你为大师、是谦谦君子欸。文革手段是称呼为
反动学术权威吧。你都谦称业余了怎麽还会是学术中人呢。
※ 编辑: KoujikiOuji (1.160.9.75 台湾), 03/25/2021 14:27:18
78F：→ jimmy5680: 好了板工请两位不要吵了，感恩 03/25 14:57
79F：→ AlisaRein: 也不是中华民族有这问题，只不过只说中华民族是意淫其 03/25 17:47
80F：→ AlisaRein: 他的都不是是怎麽回事呢？ 03/25 17:47
81F：→ AlisaRein: 为了反中，竖立着特殊标准我只觉得呵呵 03/25 17:50
82F：推 nerevian: 很多谬论的产生不是因人的史学素养考证能力 而是出自逻 03/26 07:52
83F：→ nerevian: 辑 比如谈到烂的“中华民族” 就个国族概念罢了 有些人 03/26 07:54
84F：→ nerevian: 却真的思维没转过弯 也有些人是坏 03/26 07:55
85F：→ hgt: 我真好奇，中国不是马列主义国家吗? 怎麽会大搞畅谈＂国族主 03/26 12:23
86F：→ hgt: 义＂呢? 摆明打马列的脸！ 03/26 12:23
87F：→ hgt: 人家老大哥苏联有搞出苏联民族? 现在俄罗斯有搞＂俄罗斯民族 03/26 12:24
88F：→ hgt: ＂? 03/26 12:25
89F：→ hgt: 有时候还是觉得人家北极熊还是敢作敢当的，有点气魄 03/26 12:27
90F：→ hgt: 至於中国，管好自己就好！呵 03/26 12:27
91F：推 mikamikan: 阿不是说是梁启超搞的，现在又不同调了哦 03/26 15:41
92F：推 willywasd: 外国汉学家对中文古籍的理解程度比业余华人低？ 哪来 03/26 18:48
93F：→ willywasd: 的自信 03/26 18:48
94F：→ hgt: 我可没有说业余华人 03/26 18:51
95F：→ willywasd: 讲错 是「好不了太多」 03/26 18:53
96F：→ willywasd: 业余的中文母语历史研究者 03/26 18:54
97F：→ castlewind: 学阀都思想僵化 只有这种横空出世的跨领域研究者才有 03/26 18:56
98F：→ willywasd: 不会因为自己母语是中文 就觉得对文言文的理解力高出 03/26 18:57
99F：→ willywasd: 外国人一截吧XD 03/26 18:57
100F：→ castlewind: 创见 只是现在还得不到认同 以後大家一定会肯定他的 03/26 18:57
101F：推 mikamikan: 提不出证据 研究方法 论述能力有问题就推给学阀 学术研 03/26 19:04
102F：→ mikamikan: 究还真好混 硕博论随便写一写口试过不了都是学阀口委害 03/26 19:05
103F：→ mikamikan: 的 反正千错万错自己绝对不会错 03/26 19:05
104F：推 nerevian: 见“民族”望文生义 又是思维逻辑的问题 苏联人/台湾人 03/27 11:04
105F：→ nerevian: 都是国族概念 把人换成民族就转不过弯了 03/27 11:05
106F：→ jetzake: 说到底 所谓"民族"也就是个翻译过来的词 03/27 15:58
107F：→ jetzake: 说别人望文生意 倒不如说一开始就翻的不够好讲不清楚嘛 03/27 15:59
108F：→ jetzake: 讲到底 各方都是在为自己的政治目的嘴炮 没有谁比较高尚 03/27 16:01
109F：推 nerevian: 怪翻译是什麽逻辑 故意混淆民族和国族的才是其心可诛 比 03/27 18:15
110F：→ nerevian: 较感兴趣的是何谓台湾人 只有言语不通的闽南人客家人以 03/27 18:25
111F：→ nerevian: 平行线异族原民 澎湖人算台湾人吗 03/27 18:26
112F：→ hgt: 呵呵，看起来护航功力实在不怎麽样，跟贵国华发言人比起来， 03/27 19:54
113F：→ hgt: 华发言人还是高一筹XD，至少表情说话从容不迫，偶尔还来了会 03/27 19:56
114F：→ hgt: 心傻笑，戏剧感十足XD 03/27 19:56
115F：推 mikamikan: 痾....有人讲不过楼主就开始找其他目标了 03/27 20:12
116F：→ carsen: 警告hgt板友请注意板规#7 03/28 10:37
117F：→ hgt: 好吧，我会注意，不过我只是稍微嘴一下，没有要讽刺谁 03/28 16:33