作者hgt (皇元界朝)
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标题Fw: [情报] 郑宁：大明之耻，为何後世史官要抹白？
时间Fri Mar 5 19:24:11 2021
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作者: hgt (皇元界朝) 看板: MGL-history
标题: [情报] 郑宁：大明之耻，为何後世史官要抹白？
时间: Fri Mar 5 19:20:21 2021
Youtube原址
https://www.youtube.com/watch?v=A0Cq8I4F8UQ
郑宁这位演讲者是上海师范大学人文学院讲师，我个人并不知道
他算不算权威，不过看完他讲的这个"大明之耻"--土木堡之变，
他以明史各列传和其他当时代书籍来戳破明史本纪和英宗实录的
"抹白"，口条清晰有趣，逻辑缜密，史料研究与推理皆备。
虽然长达40几分钟，但看起来却不疲累，功力相当不错。
以下是我整理的大致上的重点:
1.大太监王振背了黑锅。他并没有带着大军乱走，也没有故意
要大军经过他的家乡，相反，明军一开始找不到也先军而回师时，
更南方更安全的路径恰好经过他的家乡，但明军最後并没有走
安全的南道。大军忽而走北，忽而走南，只能是明英宗的决定。
2.明军所谓"50万大军"，实际最多只可能是25万，也先则是3万多骑兵。
最後明军也没有全军覆没，大约阵亡3万多人。
3.明军并不是被也先军追上突袭，而是明英宗得到情报，有意停下来
等也先军，准备来场大决战，但一开始派出的2支精锐明军都被也先军大败
使得明英宗决定撤退，但也先骑兵早已穿插至明军後方，因此明军被围，
之後因饥渴而大溃。
4.明英宗在蒙古过的挺艰辛，并没有所谓蒙古王公常常向他请安，嘘寒问暖
，有时候好东西还被蒙古人给抢走，明史本纪抹白严重。
--
夫除暴剪恶，大顺也；拯危扶颠，大义也；出民水火，大仁也；兴灭继绝，大名也；
取威定霸，大功也。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.176.52.251 (台湾)
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※ 转录者: hgt (180.176.52.251 台湾), 03/05/2021 19:24:11
1F：推 peterlee97: 可是明史是清朝修的 清朝没必要帮他抹白吧？ 03/05 20:03
这位讲师最後有提到这问题，不过没有讲很多，大概意思是满清
不希望把明朝讲成大笨蛋，免得有人说满清从大笨蛋手里夺得天下
可能也没多聪明XD
※ 编辑: hgt (180.176.52.251 台湾), 03/05/2021 20:07:27
2F：推 reich3: 细数历代御驾亲征北方边患，汉高祖，唐太宗，宋太宗，宋真 03/05 20:49
3F：→ reich3: 宗，明成祖，明武宗，明英宗，康熙大帝，只有明英宗表现最 03/05 20:49
4F：→ reich3: 差，被胡人掳去。 03/05 20:49
5F：推 pups914702: 说到差点被抓走，隋炀帝有被始毕可汗围在雁门过 03/05 21:05
6F：推 chosenone: 大内宣不是今天才有XDD 03/05 21:15
7F：推 CGT: 其实想想当初刘邦在白登山被匈奴围，要是没陈平出诡计的话... 03/05 21:29
8F：推 bce: 其实单于也没那麽笨;柏杨说刘邦之所以逃过一命,应该是与单于 03/05 21:39
9F：→ bce: 订下了一个极为屈辱,连史书也不敢记载下来的条件... 03/05 21:39
10F：推 kevinapo: 我也想到白登山 03/05 21:59
11F：推 goodgodgd: 可柏杨是史界的老高rr 03/05 22:00
12F：推 biglafu: 所以难怪後来冒顿要求娶吕后 原来是这种条件 03/05 22:04
13F：→ kuma660224: 虽然明史是清朝编修，但史料也是 03/05 22:22
14F：→ kuma660224: 明朝留下来，由明朝遗臣士人整理的 03/05 22:22
15F：→ kuma660224: 他们大概也不愿写的汉人看了太难堪 03/05 22:22
16F：→ CGT: 楼楼上 XD 刘邦同意把老婆送单于，还故意派陈平去报告阏氏 03/05 22:52
17F：推 msisee: 感觉宋太宗咖撑被射了一箭比较悲惨 并发的後遗症让他生不 03/06 00:11
18F：→ msisee: 如死 大概是砍了欧尼酱的报应 03/06 00:11
19F：推 hazel0093: 白登的情况好一点，刘邦当初打匈奴很顺利，哪知道这种 03/06 07:24
20F：→ hazel0093: 打游牧民族的仗不怕你赢一万次就怕你输一次，所以後来 03/06 07:24
21F：→ hazel0093: 汉朝在卫霍两个怪物以前都蛮谨慎的 03/06 07:24
22F：→ hazel0093: 土木堡的另外一个意思应该是开国的这些勳贵子女（红二 03/06 07:27
23F：→ hazel0093: 代）能力低下的问题 03/06 07:27
24F：→ hazel0093: 我觉得这场仗蛮像罗马克拉苏打安息的 XDXD 03/06 07:27
25F：→ hazel0093: 克拉苏打安息也是被小股骑兵一直骚扰，停下来决战的时 03/06 07:29
26F：→ hazel0093: 候先锋直接被打爆了，然後逃跑的时候没啥机率，主帅跑 03/06 07:29
27F：→ hazel0093: 去谈和结果被打枪 03/06 07:29
28F：→ hazel0093: 更正 不是机率 是纪律 03/06 07:29
29F：推 hazel0093: 但人家克拉苏是境外大败，你是在家门口前差一点点就能 03/06 07:34
30F：→ hazel0093: 跑回家 03/06 07:34
31F：推 time3Q: 这个影片把历史解颇(推理)讲的很有趣、成功 03/06 08:26
32F：推 AlisaRein: 等等 开国功臣几乎被朱元璋给铲光了,只剩下少数几个善 03/06 09:38
33F：→ AlisaRein: 终---而且朱元璋铲除都是直接灭门. 03/06 09:38
朱元璋杀戮功臣的残暴程度，跟前秦疯王苻生差不多。
但是後世有人怀疑苻生的史料被窜改，被栽赃太严重，
然而朱元璋已经被掩饰过了，还这麽恐怖，要说他是
中国历史上的第一暴君，可能也不为过，何况朝鲜使臣
回国後，也直接说朱元璋就是暴君XD
34F：推 peterlee97: judy的再开国二代呢？ 也被铲光了吗？ 03/06 11:38
35F：推 hazel0093: 还有一票啊 跟朱棣靖难的功臣 这些人也打过实战出过塞 03/06 12:13
36F：→ hazel0093: 北的 03/06 12:13
37F：→ kuma660224: 靖难功臣们到出塞征讨後也都老了吧 03/06 12:37
38F：→ kuma660224: 再到近30年後的1449 应该只能帮功臣上香了 03/06 12:38
39F：→ kuma660224: 而且皇帝自己军事素质不行又要亲征 03/06 12:47
40F：→ kuma660224: 就算老功臣还在 说什麽也是没用 03/06 12:47
41F：→ jimmy5680: 土木堡的时候主要将领还有不少人是成祖时期打过仗的 03/06 12:50
42F：→ jimmy5680: 不过除了张辅之外大部分只参加过一点北伐 03/06 12:52
43F：推 overno: 土木堡之战，明军只损失3万的资料出？ 03/06 14:30
这影片後半段有讲，可以自行看一下
44F：推 peterlee97: 从成祖北伐後到土木堡明朝有什麽对外征伐练将吗？ 03/06 16:02
45F：→ savvik: 死三万，受伤一半以上约十万上，还有大军一打逃散的 03/06 16:33
46F：→ savvik: 不能只把死当成损失 03/06 16:34
※ 编辑: hgt (180.176.52.251 台湾), 03/06/2021 17:05:25
47F：→ corlachang: 明太宗死後到英宗即位，二任皇帝约十年基本在休养， 03/06 17:05
48F：→ corlachang: 宣帝初年曾平定汉王叛乱，北地军卫有整肃一番。英宗 03/06 17:07
49F：→ corlachang: 正统年间在跟西南麓川争霸主，打完又趁机改土归流，南 03/06 17:11
50F：→ corlachang: 军一直在动员，而这时候北方也先打过来...... 03/06 17:12
51F：→ corlachang: 记得实录上正统十四年以前，北边的边堡就一直受侵扰， 03/06 17:14
52F：→ corlachang: 防线一直後退，也先终是看破虚实，纠众来一场大会战。 03/06 17:15
53F：→ corlachang: 也先这位蒙古雄主时机抓的非常好，明国这时候喘的很， 03/06 17:25
54F：→ jackliao1990: 明朝同时也在越南损兵折将数十年 03/06 19:42
55F：→ kuma660224: 卫所军户土木堡前10年已记载逃亡过半 03/07 09:00
56F：→ kuma660224: 明英宗显然对基层现况不太了解 03/07 09:13
57F：→ kuma660224: 官员也在瓦剌事务上欺上瞒下 03/07 09:14
58F：→ kuma660224: 私诺通婚未奏报 礼部又砍贡马削价 03/07 09:15
59F：→ kuma660224: 也先即使知明朝虚胖但区区几万骑 03/07 09:17
60F：→ kuma660224: 也知不可能攻城，他要的是利益 03/07 09:17
61F：→ kuma660224: 明朝边防维稳主要靠割韭菜大洒币 03/07 09:18
62F：→ kuma660224: 蒙古瓦剌心态则是不给糖就捣蛋 03/07 09:19
63F：→ kuma660224: 明朝即使不堪索贡 有心要战！ 立威 03/07 09:23
64F：→ kuma660224: 也不该1449这种被迫而无准备下亲征 03/07 09:23
65F：→ kuma660224: 起码龟一下，筹措粮草，训练军士 03/07 09:25
66F：→ kuma660224: 不然纵使有良将 也是野战去送头 03/07 09:26
67F：→ kuma660224: 送礼去议和谈判 也能拖延一下时间 03/07 09:36
68F：→ kuma660224: 入寇不是英宗时才有 宣宗就常见 03/07 09:40
69F：→ kuma660224: 宣宗也曾数千精骑亲征立威 但规模小 03/07 09:40
70F：→ kuma660224: 在素质与後勤面就问题小很多 03/07 09:40
71F：推 overno: 土木保的损失写的有点少，毕竟北京保卫战时，连没出征的 03/07 13:08
72F：→ overno: 皇帝亲军上直12卫，都被兵部收编用於北京保卫战，若土木 03/07 13:08
73F：→ overno: 堡只损失3～12万，那剩余的12万明军呢？ 03/07 13:08
74F：推 shihpoyen: 可能逃散了 03/07 14:05
75F：推 hazel0093: 明朝开国皇帝惯例都会扫塞北犁田的，朱元璋没亲自去但 03/07 16:55
76F：→ hazel0093: 是都派代理人，朱棣亲自去，明仁宗太胖来不及去就死， 03/07 16:55
77F：→ hazel0093: 明宣宗有去，所以朱祁镇想打很正常 03/07 16:55
78F：推 overno: 明初北边好像还没大量用偏厢车之类的战车，对上游牧马弓兵 03/08 10:16
79F：→ overno: 的骚扰很不利，宣宗之前可能明军骑兵够多，但到英宗时可 03/08 10:16
80F：→ overno: 能就不行了 03/08 10:16
81F：推 wistful96: 土木堡之变,纪录里面明军中蒙古骑兵也不少吴克勤吴克忠 03/08 11:04
82F：→ wistful96: 都是为英宗战死的蒙古族将领,更像是英宗指挥失当 03/08 11:06
83F：→ wistful96: 毕竟宣宗带着这些人至少是没有打输 03/08 11:08
84F：→ wistful96: 一只狮子带着一群羊胜过一只羊带的一群狮子 03/08 11:08
85F：推 overno: 吴战死後，明朝又派3万骑兵(人数应与瓦剌)阻击瓦剌，中伏 03/08 12:06
86F：→ overno: 全灭，英宗时的明军可能真的变弱了 03/08 12:06
87F：推 zwy: 3万骑兵??如果都是战斗部队的话,即使在现代也可以想像是多麽 03/09 10:33
88F：→ zwy: 大的战力(跟金钱...),全灭的话那可亏到要脱裤了 03/09 10:34
89F：→ corlachang: 也先本部两三万兵马应该是没错，不过跟大明哥干架时， 03/09 13:18
90F：→ corlachang: 蒙古其他堂口都有来围炉啊，总计十万上下差不多。 03/09 13:20
91F：→ corlachang: 英宗离开大同往宣府方向行进，大同马上被攻击，差点 03/09 13:22
92F：→ corlachang: 陷城，宣府外围城堡也被蒙古兵全清光，所以明军完全被 03/09 13:24
93F：→ corlachang: 动，等过宣府往北京的途中，就被蒙古人瓮中捉鳖。 03/09 13:27
94F：→ corlachang: 这七八月发生诸多战事，蒙古方面不可能只有两三万兵马 03/09 13:29
95F：→ corlachang: 这影片提到怀来等等军卫不战而溃，导致皇帝大军无人接 03/09 13:40
96F：→ corlachang: 应。不过这结论有点是在找底下人担责任，皇帝还没出北 03/09 13:42
97F：推 FMANT: 英宗熬到火器时代 就能像凯萨琳派七万火枪兵横扫蒙古诸部落 03/09 13:43
98F：→ corlachang: 京，宣府杨洪就奏称马营正在受攻击，独石照理已经陷落 03/09 13:44
99F：→ corlachang: 这些最前线最强的堡垒都失守，才导致怀来等地军卫溃逃 03/09 13:48
100F：→ corlachang: 而皇帝大军似乎都不清楚这些宣府东镇已经玩完了，还 03/09 13:53
101F：→ corlachang: 以为回京路线是畅通的。 03/09 13:54
楼上的说法可做为另一角度的补充
※ 编辑: hgt (123.110.185.157 台湾), 03/09/2021 19:09:46
102F：推 overno: 不用学凯萨琳吧，明末时明军靠车营加佛朗机，三眼铳就能 03/10 11:44
103F：→ overno: 打爆轻装的蒙古军队，英宗时没车营提供掩护，步兵投射兵 03/10 11:44
104F：→ overno: 器威力也不足(没神臂弩) 03/10 11:44
105F：推 milk7054: 也先：明明就抢的，怎麽变成皇帝赏的，你们史官意淫写伪 03/12 07:50
106F：→ milk7054: 史功力也太强0.0 03/12 07:50
107F：推 milk7054: 王振顾人怨是唯一不争事实，不然早就跟皇帝五天四夜蒙古 03/12 07:56
108F：→ milk7054: 游 03/12 07:56
109F：→ kuma660224: 嘉靖才引进仿制佛朗机速射小炮 03/13 00:21
110F：→ kuma660224: 早期明朝边防是吸纳收买蒙古战士 03/13 00:21
111F：→ kuma660224: 土木堡前 地球人也还没搞定粒装黑火药 03/13 00:27
112F：→ kuma660224: 14-15世纪基本用很烂的粉状火药 03/13 00:27
113F：→ kuma660224: 威力与可靠度都不惜不行 03/13 00:28
114F：→ kuma660224: 还是靠收买马队与堆步兵人力较实际 03/13 00:28
115F：→ kuma660224: 但15世纪卫所军户制已腐烂 大量逃亡 03/13 00:34
116F：→ kuma660224: 所以很快就不能打了 03/13 00:34
117F：→ kuma660224: 宣宗出征其实只少量精锐 威力侦巡 03/13 00:35
118F：→ kuma660224: 所以可避免暴露呈现自身素质衰退 03/13 00:35
119F：→ kuma660224: 也不容易发生粮草跟不上的问题 03/13 00:38
120F：→ kuma660224: 英宗搞庞大兵力 就回避不了问题 03/13 00:39
121F：→ kuma660224: 就算穿越给他新式火器火药 03/13 00:39
122F：→ kuma660224: 大概也粮草不济 机动不足 素质松散 03/13 00:40
123F：→ kuma660224: 临时硬凑的大部队本身太杂鱼了 03/13 00:40