※ 引述《fatisuya (伊达枫)》之铭言： : 标题: [心得]《国防军三部曲》读後感。 : 时间: Mon Feb 8 11:46:11 2021 : 精彩的分享 虽然陆军是我最少接触的题材，看完伊达大老的分享也感觉被深深吸引了 几个看法想要分享一下 原文过长恕删部分内容 : 「盟军只是凭着数量才打败国防军」 最讨厌看到这句话，根本输不起起手势。 : : 至於何谓「德式兵法」，奇蒂诺总结的要点很鲜明。这是一套按照普鲁士/德意志历史传 : 统发展出来的军事传统(其实每个国家都是如此)，这个中欧国家，四面受敌，没有险要的 : 天然疆界跟战略纵深，资源短缺，注定了只能速战速决，经不起消耗。於是他们必须总是 : 抱持着积极的攻击精神，寻求与敌人的主力决战。要达到这个目标，则唯一选择是保持运 : 动战状态，采取分进合击，向心包围，打出一场「坎尼式歼灭战」。要能够做到这点，德 : 军除了有令人称羡的参谋本部外，还有高素质的士兵与军官，并采取「任务式导向」的作 : 战，也就是给予中层以下前线非常高的独立性，让他们可以临场判断选择「最佳方案」来 : 完成任务即可。德军将他们这些特点与飞机、坦克两种新式武器结合，打出了一场漂亮的 : 多兵种混合作战，在二战前期所向无敌。这就是知名的「闪电战」的秘密。(说句题外话 : ，历史有趣的地方在於，战後却有一支军队采取了这套「德式兵法」，那就是以色列国防 : 军。) 地球彼岸的日本海军某种程度也是异曲同工 速战速决、积极决战、打出一场「对马海战」 可是还是很难阐明到底是否纯粹为先天环境因素所致 ＂资源短缺＂谈二战德日都会出现这个形容词 且明明除了美英苏以外的国家，都不敢说资源比这两个国家多 都没人替法国出头说一句「德国人就比我多啊！」 : 而在苏德战场碰了一鼻子灰，也彻底的暴露出了这种「德式兵法」的局限性：它只适合在 : 中等的战略区域以及有顺畅补给线支持下方能奏效。当敌人拥有宽广的战略纵深，不再随 : 意与你决战，并且企图利用补给线拖垮你贫乏的资源与补给时，「闪电战」就露出破绽了 : 。 克劳维兹的伟大无庸置疑，总体战下，无论是陆上还是海上，对补给线的注重都一再被历 史应证。 : : 作者说，其实不光只是这个问题。41年德国妄想在战役层面一口端了苏联失败後，就进入 : 了总体对决，战争的指挥必须是一个具备理性，全面的战略、政治与外交眼光的文官体系 : 领导，这也是现代化政府的要求：文官必须能指挥枪，不能让它自行其是。这是显而易见 : 的道理，只要看看隔壁的日本怎麽被陆军激进份子牵着鼻子走，想想要是韩战时杜鲁门没 : 办法解职麦帅，让他为所欲为後果会如何就知道。奇蒂诺这次是站在希特勒这边，而且， : 其实他真正想批判的是，44年的德国眼光无法只放在苏德战线，曼斯坦因却依然企图在战 : 役层面的胜利来达成「苦涩的和平」，这只是痴心妄想，这是从普鲁士延续下来的“传统 : ”，只重视军事，忽略国际战略与外交，44年的德国它需要一个能综观全局的理性政府来 : 指导。但作者又辛辣的说：「说来讽刺的是，如果存在这个政府就不会开始这场战争。」 较理想的状况应该是文官懂些军事，军官懂些政治 像是英国海军的高级军官和邱吉尔的互动关系 RN军官对於政治外交一贯都有着不错的教育，而邱吉尔虽是文官，不懂战术却有着良好的 战略目光。 前者对於第一线即时反应与军事战略规划都有助益；邱吉尔懂军事战略既对军人能更有良 好的领导力，亦能参与战略的决定之中。 : 其次是战场自主指挥权的死亡。不过这点是由於科技的先进，特别是无线电。从此，来自 : 大後方的干涉无时无刻的妨碍前线的运作，以至於现地指挥官甚至不能命令撤退或投降， : 德军引以为傲的自主性全然丧失。这是个两面刃。 更重要的应该是分层分权的规划，当然，看来德国是没能做到 : : 而之後，当英国第八军团在蒙哥马利的整顿下，拿着充足美援，带着满满不甘的士气，准 : 备反击时，隆美尔的机动作战就失效了。不过真正让他最感慨的还是空优的丧失，沙漠之 : 狐认为这才是自己真正无法取胜的原因：「在绝对空优的时候，就算派支原始人大军来打 : 现代欧洲军队也能赢。」 : : 这个经验在他之後指挥诺曼第时会继续产生莫大的影响。 他跟他的参谋都觉得LW没有存在的意义XDD : : 不过，蒙哥马利有时候的确会让人怀疑他的将才，像他这样谨慎小心，步步为营的作战方 : 式，不起眼，但稳定，很符合《银英传》中的角色杨所说的取胜方式，也是所有兵书上都 : 会认同的「正兵」。《孙子兵法》中的「凡战者，以正合，以奇胜。」不管，反正在阿拉 : 曼之战，英军已经以万全之势去迎战疲惫之师的德军，胜负早没有悬念。 : 不好评论蒙哥能力，但是戏剧效果肯定是不好看的。 : 中间影响的变数太多了，但恰恰正是如此，这个命题才会如此难回答。 再说一次「盟军靠资源就赢得胜利」这句话就是狗屎 : 北非战役之後，盟军登陆义大利也是合情合理的判断，这是个次要的战场，但却不可否认 : 的产生了影响。希特勒不得不从吃紧的东线，抽调兵力前来防守此处，毕竟红军或许还很 : 遥远，但盟军穿过亚平宁就可以逼近德国本土了。 关於义大利战场，想跟大家讨论一下。 对於盟军空军，义大利战场无疑算次要战场，在法、德本土之下，讨论度也确实是可怜的低 陆军的角度，大多数作者也都说义大利是次要战场，锋头都被掩盖在法国战役之下。 可是今天看Royal Navy Strategy in the far east 1919-1939看到一半，作者在分享30 年代後期至40年英国的＂帝国战略＂。 其中对於地中海战场（含义大利）的重视，跟後来的实际发生（及後世对此的解读）有些 出入。 且其重视的理由就算到二战也颇有道理。 重视的核心因素是义大利横在大英帝国的命脉上，具有打断英国连通印度、远东的航线的 位置。 「地中海的航空母舰」 在英国的估计中，日本会在德义对英宣战後，趁英国分身乏术之际对英宣战（发生了） 而英国要守住远东利益，必须先确保＂中心＂的安全 If Japan delayed entry into the war, it might be possible to establish a measure of control in the Mediterranean, sufficient to allow for the immediate release of British forces for the Far East. A similar result would also be obtained if serious losses had been inflicted on the German and Italian Navies ＂确保对地中海的控制，是英国能否有效派遣部队至远东，守住远东甚至印度的关键。＂ Reginald Drax(英国海军上将)是这样看的： 理所当然的，（海军）会想扞卫所有贸易路线，但是如果选择＂我全都要战略＂，可能只 会导致战斗力量的分散。 所以他认为： 更战略性的判断应该是集中力量突破敌方弱点，在一场同时面对德义日的战争中，义大利 是最弱的一个，所以要尽早处理。 that it made more strategic sense to concentrate force to deliver a knockout blow at a vital spot where the enemy was weak, and that with the likelihood of a war against Germany, Italy and Japan, Italy was the weakest of the three powers, and should be dealt with first. 所以远东的军力应该被缩减数量，集中到地中海直到义大利被击败或无力化。 不只是消灭RM(义大利海军)，因为义大利只要一直在那个位置保持敌对状态，他们的陆基 飞机永远是大英头上的一根刺。 只要消灭义大利的威胁，进而巩固远东利益，德国要抗衡完全体的大英还是很困难的。 V.H. Danckwerts（Director of Plans）亦是如此认为，他表示如果义大利没有被中立化 ，RN只能派出2艘主力舰至远东；如果义大利被击败，RN就能派出7、8艘主力舰至远东。 1939年Joint Planning Committee也认为在地中海先击败义大利是英国赢得对德义胜利的 关键。 所以义大利真的算是次要战场吗? 英国对此的重视度从上面资料看来非常高 而从战略达成的速度来看，盟军也确实以相对快的速度将义大利击败，符合计画 : : 直接登陆德国是不可能的，从法国上岸是理所当然的选择，共有上中下三策，下策从不列 : 塔尼方向，虽然安全但是太远，上策是离敌国本土最近的加莱，但太过「想当然耳」，诺 : 曼第就成了向来最不疾不徐的中策。不过对於重视积极进取的德军来说，他们反而喜欢选 : 上策，所以也就以己之心度人，导致防守重点错误。盟军当然也有些误导的作为，不过影 : 响程度难以判定。 以前版上发文稍微分享过～ : 阿登之战(守望莱茵)是希特勒这个即将破产的人手上最後一个硬币。曾经让欧洲羡慕的德 : 国参谋本部，现在制作计划时，只能依赖几个坐在办公室熬夜的文职。相对的，盟国策画 : 时现在已经动员上下，还要现地侦查来做参考依据(成不成功另当别论就是)。希特勒的直 : 觉是对的，攻陷安特卫普，可以重创盟军，并在西线取得主动权。 ＂日本＂＂雷伊泰湾＂ 英雄所见略同 : 此时作者顺便小谈了一下德国空军怎麽沦落到此一境地。其实也没有啥特别，就是工业实 : 力差距的体现，空军跟海军是最明显不过的兵种。 空军已经是最需要重视单兵人才培育的兵种了。 海军倒是要称赞德国一声务实，怎样都打不过的还是别投入太多资源了。 就是後世有一群莫名的德棍喜欢瞎吹。 : 推 cht1234: 纳粹德国本来就是战果造假大国，每次看到一堆德棍在那边 02/08 16:19 : → cht1234: 叫嚣就一肚子气 02/08 16:19 我也讨厌德棍，但是造假大国这个批评太严厉了点（？？ 首先要先排除後世德棍造假的状况，毕竟这真的挺严重的。 如果你指的是数字的，可以量化战果如K/D，那就太严厉，综观二战各国，做敌我比对之 後德国的战果虚高度确实不算高的，称不上是造假大国。 如果你指的是口说的，首先你无从比较说谎比例，二来口说史本来就充满主观看法，完全 真实与否并不是其核心价值。 -- Therefore, what is important is how we put the questions. And as Rosenberg said, the most important questions are very complex, and often can be expressed properly only after the fact—as guides to the future. So we do not give or seek theorems or answers. We guide thought through critical analyses, not direct actions. -George W. Baer --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.254.164.196 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1612788826.A.0DE.html ※ 编辑: wl00669773 (111.254.164.196 台湾), 02/08/2021 21:09:13 全球帝国必然会面对地区霸权的挑战 英国算盘也算打得很精了 欧陆连法对德义 "只要开场撑住德国攻势，将德国拖入消耗战，然後集结大英物、兵力後先击破较弱的义 大利就可以2v1打赢了!＂ 结果法国开场就躺了 太平洋连美对日 ＂美国太平洋舰队对日6/4开吧!等到打败义大利後，我大英舰队向东支援会合，双强合璧 一定赢!＂ 结果太平洋舰队开场就快去了 没想到另外两个开场都开雷阿... 不过後来苏联算是接替了法国的责任去扛德国 美国工业强到开场躺下来又能高速复活 虽然时间上有所Delay，但是大致剧本还真的跟原本英国预估的颇有相似之处 包括义大利最先出局(o 你猜对了 不过我觉得中立化好像又没有完全错@@... 之後的远东策略会细说~ 本来就不指望两艘主力舰规模的部队能起甚麽作用阿，甚至派POW和反击的关键因素是因 为邱吉尔打算在远东打破交和帮美国牵制 本来海军部只打算派废物R级去充人头 这支舰队目的在英国主力能从地中海转移前做前导。 真正英国原本计画中的远东舰队请看1944年派出的。 他很爱插手阿，以前我也骂过，毕竟他不是甚麽都不懂的人物，不过也不到＂独断＂的程 度...吧？ 我自己对他的了解是很常发表意见，但不会一直强制怎样怎样 有时候他不懂较细的层面，底下的人会去跟他争，海军部就常反驳他的意见。 当然也可以归咎於体制所致?毕竟他不是独裁者 年轻时的我就不懂了 很常看到军事资源设备的分析，可是组织结构分析的文章感觉略少见 先不说日本战间期的决战作文几乎一开战就被自家航空队毁灭 中途岛积极结果吃了满头灰。瓜岛海域也不适合决战，变成自己最难受的消耗战，之後略做 休整。再接着是逆风下凑齐（自己觉得足够）的兵力寻求决战（菲律宾），也很难说真的不 积 极吧。 不能用陆军寻求决战的速度来批评海军，海军整修期久的多。 我对现代海战决战主义保持反对态度也是如此，一场决战要打起来要各方面要素都有才行。 很多时候根本像是一场梦，一场纳尔逊及马汉留给後人的美梦。 就算是大和，中途岛有参加，只是航母败退只能撤退。接着瓜岛不太适合决战（虽然我主张 要投入大和於此）。43年航空队战力的显着薄弱，不适合决战。44年菲律宾海战也有跟着了 。 我知道他上过战场@@ 不过此後他是进入文职体系（原先也是） 菲律宾确实是想打决战，而且美军也想打。 没想到前卫战就惨败，只能撤退。 就像我以前文章提过的观点，二战开始，舰队的交锋在前卫战就结束，输了的一方就先撤了 。根本没办法进入当时海军们梦寐以求的战列线决战来定生死。 重新审视莱特湾的作战计画，确实不太像追求决战，我改一下 所为真正的海军决战，意旨双方主力舰队进入双方射程，因该距离过近，一旦进入决战状态 即难以撤退。能一战就近乎消灭敌方海上力量，进而彻底掌握海权。 当然，这个定义显然是将海权与战列线舰队的存在与否挂勾才成立。个人对这种看法自然是 嗤之以鼻。 ※ 编辑: wl00669773 (42.74.129.31 台湾), 02/09/2021 09:01:13 美军也不想在这边决战，没机会的。 瓜岛阵型不能展开，美军人手也不太够。 ※ 编辑: wl00669773 (42.74.129.31 台湾), 02/09/2021 10:16:47 ※ 编辑: wl00669773 (42.74.129.31 台湾), 02/09/2021 10:39:38 1.瓜岛的地形决定日军不会在此采取major action只能采取minor action 美军亦同，使得 战斗一直处於小规模及夜间交火中。 2.就算日本无视战场宽度真的启动major action，瓜岛不是珍珠港或圣地牙哥，美军不会在 这里赌国运，局势不对连日本都知道要转进 3.瓜岛时期美军很难凑出一只完整的舰队，遑论舰队决战。 英国远东舰队就示范过了，敌我悬殊过大，就是转存在舰队玩躲猫猫 ※ 编辑: wl00669773 (42.74.129.31 台湾), 02/09/2021 18:00:16 ※ 编辑: wl00669773 (42.74.129.31 台湾), 02/09/2021 18:20:15 major action具侦查 接近 前卫战 和舰队决战等不同阶段 航母会战本来就不是major action 顶多前卫战 doctrine我以前分享在板上过 搞个100艘航母大混战也不会变成major action 可以开启也可以撤退 又不是後面就是华盛顿 不撤退转进或者乾脆认耸学远东舰队当存在舰队，在所罗门群岛跟日军（如果真的能投入比 美军强很多的兵力）死磕？？ 海军学校估计要回去重读 为什麽要设计一连串的major action来彻底击败敌人海军，就是因为海军难以被彻底消灭。 一旦进入该major action的最终阶段，即决战就很难回头。 但是也因为这样只要感觉自己弱势，所有人只要还有余地就会撤退避免major action 为什麽英国人认为跟日本的决战会在日本海 就是这个原因 所罗门有什麽值得美军在此投入一切的？ 瓜岛能继续打下去的关键明明是因为此区域极大限度限制日本主力舰队发挥加上美军控岛及 日本航母休整导致该地区双方势力相聚不大 跟被消灭海军战斗力量明明就差的远 英国远东舰队有试图跟日本死磕战来解救新加坡守军吗？？？ ※ 编辑: wl00669773 (42.74.129.31 台湾), 02/09/2021 18:46:21 你才哈罗 force z等於远东舰队？ 维基百科都不会看喔？ Somerville 认识一下好吗？ 当然你也可以揪我语病说二战时期只叫东部舰队，後来才改名远东舰队啦 哈哈 我有说不打决战就不会丢船了? 哪种行动可以不丢船的? 用Somerville和他指挥的东部舰队举例只是告诉你一个正常的海军在极度劣势下会采取的行动模式好吗? 哪像某个天才想法想让美军把全部舰队都丢在瓜岛跟着陆战队共生死 ※ 编辑: wl00669773 (111.254.164.196 台湾), 02/09/2021 19:16:22 被迫跟日本人打? 明明就是因为在此区域有胜利机会才打 因为陆战队有抢下机场；日本在此区域投入的军力也没有压过美军　这才是美军敢打的原因 陆战队有人又达成战略目标 海军战力上跟日军看起来也能够交手 为何不打? 没有人会在前线放弃有胜利机会的交战 也没有人会在前线打完全绝望的战斗 就像上面说的@@ 日本当时的状况及瓜岛的地形限制了日军能同时派出的大型舰艇数量 使得瓜岛海域实际上确实双方同时交战的船只数量都不多，且含有大量中小型舰艇的交战，而数量的接近就使双方都有胜机，毕竟美国巡洋跟驱逐可没在珍珠港被炸光光。 也仅有这种状况下双方才会持续战斗。如果有一方战力迅速增加或减弱，弱势的那方就会选择在被全歼灭先转进撤出该战场。 事实就是美军确实一直能阻止日军掌握该地区的海上控制权，两艘BB也好好的，日本人在此区域又没有太多主力舰，而战略目标亨德森机场也在手上 干嘛要撤退？ 如果今天瓜岛不是封闭式水域，而是开放式水域，日军必然会在此寻求决战，投入大和、长门级，这样的话美军必然需要退避，以免被带入决战一次消灭。 然而瓜岛今天就是地形限制了战场环境，让日军无法大开手脚，让美军能够在此争夺海域控制权。 这就是所谓的避免被一次决战消灭，透过舰队的持续存在使海域处於持续被争夺状态。 完全控制海域本来就很困难，对当时的人们来说只有舰队决战一次消灭敌人有生力量才有可能达成的＂美梦＂ 而透过海域不落入敌方手中，再让战略的胜败交由陆上的陆战队掌握 美军就此在瓜岛海域取得胜利 Perfect 瓜岛本来就不适合执行大编队作战，战场宽度就不适合，无论是哪个决战狂人都不会想在这里决战。哪是日本能力的问题？ 你告诉我怎麽在狭窄海域展开完整的舰队决战阵型？ 不是投入大和、长门就叫做打决战。 我不是常喷日本不将大和这种有航速的主力舰投入如金钢级常执行的小规模行动? 让大和徒为舰队决战体系的囚徒，最终都没能派上用场，这才是日本的错。 但是这跟瓜岛不适合打决战是两回事 大和理应当可以决战又可以打小规模作战，所以其理应可以组成小规模编队突入瓜岛海域，这是日本的错。 但是日本的错决不是像swatt说的没有在瓜岛海域进行决战，这地方就不适合"决战"。 我帮你翻译一下 你要说的是，差点不进行舰队决战也依旧被消灭有生战斗力量。 不要乱用决战这词。 然而美军的估计就是可以在此有所抗衡，因为日本舰队受限地形没派出够强够多的舰队力量，机场在自己人手上，事实也没真的被消灭。 再统整一下吧 首先 定义"决战" :Major Action最後一步透过战列线对决确保能透过一次Major Action消灭敌人海上力量 执行决战的前提-进行Major Action -执行Major Action的前提-够宽广的海域使舰队能够展开 瓜岛海域-狭窄海域 无法进行大规模作战-即major action 只能进行minor action，战斗以小规模海上部队的交锋为主 日本无法在此执行决战，所以固执己见不愿投入被其视为决战兵器的长门、大和。 使美国在此区域有能力跟日本进行海上控制权的抢夺，且日本也很难透过一次交战就消灭所有美国有生力量，因为美国没有＂集中力量＂ 而是分散作战，既然分散作战怎麽会被一次消灭？ If an enemy fleet is reported at sea, the Admiral will endeavour to arrange for the location and shadowing of the enemy. At the same time all available forces will be "concentrated" in a position to "ensure the enemy being brought to decisive action" at the earliest possible moment, whether by day or at night. 如果不能确保一天一夜打爆，就代表对方手上还有兵力，那对方随着自己的力量不足就会选择避退。 没办法一次决胜负，就可能会被逃走，会被逃走就会导致对方还有舰艇，对方还有舰艇就代表制海权没办法完全掌握 这就是为甚麽那个年代的人们要整天都做决战的美梦。 明明是你先主张瓜岛是决战的机会的 瓜岛就不能 不能 不能 进行大规模舰队决战 日本能投入的兵力就受限於海域而不能最大化 使得数量上没有优势，更不能确保美军撤离该战场。 而做着决战美梦一次结束游戏的日本就这样不愿在不能决战的地方投入＂决战兵器＂大和以至於错过透过小规模交战进一步削弱美军的能力。 美军只能知道瓜岛区域日军的数量，而不知道大和有多强的状况下，可能就会认为尚可一战而不选择退避，直到再被痛扁後才退缩。 日本就能增强自己的制海权。 但是很显然，因为美军也不会在此执行Major action 所以他们没有"集中兵力" 只要有一个分舰队被打爆，美军有所警觉就会放弃瓜岛。 进而保持有持续於太平洋上影响日本制海权的＂存在舰队＂ 就没办法达成决战主义者心中的　＂控制大海＂　的伟大目标 因为岛上有陆战队就不能退? 那前面美军一路退退退是在退甚麽的 威克岛的守军不是人? 瓜岛没有重要到美国海军会一直派人送头到被磨到全歼灭... 你只是认为美国会智障的一波一波送头送到最後死光，然後你又想称之为决战？ 你的决战既不符合现实的战略逻辑亦没有实证证明美军真这麽蠢 是阿是阿 差点乾掉到最後胜利呢 输+输+输+输+输到最後还能赢阿 原来最终打赢的战斗叫做看不到胜利机会的战斗阿？ 那日本人应该从马里亚纳输到冲绳一路输，最後突然胜利了呢 Magic ※ 编辑: wl00669773 (111.254.164.196 台湾), 02/09/2021 20:38:24 美军的作战目标 占领岛屿 维持机场运作 阻止日本援军 通通都有做到 为何要撤离? 美国主力舰数量有落入严重劣势? 瓜岛海域美军一直能在白天占主导，日本海军的战术胜利只能提供夜间海上航线的维持。 这不够？ "制海权的决定在於对海上航线的控制" 一场结果以美军战略胜利结束的战役不是你提出美军失败的证据 而是我提出美国有胜利希望的证据? 42年下半日本在太平洋当然是优势，单看数量都是优势，但是瓜岛的地形和机场就没办法让他们的数量发挥优势。 反而让美军在此越打越稳，慢慢改进自身缺点。 套用HOI的观念，战场宽度就这麽小，就算你船多也没用，双方数量都还是能填满这狭小的战场宽度。 逼美军撤退？先沉个华盛顿再讨论要不要吧。 莫名其妙吵了老半天 我试着替换成陆军名词试试以免不懂海军的人搞不清楚 我原先主张，狭窄地形(瓜岛海域)，不适合日本人投入他们梦寐以求的包围歼灭战(透过Major Action将敌人一次性歼灭以达成决定性结果的"决战") 突然有人跳出来说，这里（瓜岛）很适合决战，日本人应该在这里就决战。 然而他所谓的决战，是指在这狭窄地形的关键点周遭，双方在一波一波交战後，最终美国人会死光，结果都是美国人死光，所以是决战(???。 然而我指出的现实逻辑是，如果不是透过一次性的包围歼灭，美国在交战几次感觉无法在该地区达成战略目标，美国就会选择撤退转进，寻找别的机会。 甚至如果因为敌（日）我（美）实力差距进一步扩大的话，可能会转而像英国东方舰队一样在大洋上打游击战（当存在舰队）。 只是美国靠着机场，渐渐巩固这个关键点及切断敌人的增援，始终坚守其战略目标，更逐渐扩大在该瓜岛区域的优势，所以当然不需要撤退。 所谓海军决战，就是靠一次战斗取得＂决定性的战果＂ 为何一战英国海军要让主力舰队进入中距离再进行交火?为何要采用平行阵? 因为要避免敌人逃脱＂决定性的战果＂。 "action on parallel course is one of the underlying objects of my tactics ... because it is the form of action likely to give the most decisive results" "it may be necessary to close the range or otherwise manoeuvre the fleet to avoid indecisive action" 像是日德兰海战就是一场意图"决战"却失败的战斗，尽管他是＂大规模舰队行动＂且由英军取得战略性胜利。 ※ 编辑: wl00669773 (111.254.164.196 台湾), 02/09/2021 22:45:55 所罗门是中途岛後日本最有机会取得胜利的一个战场 是不是事实?是 我所针对你的错误是 1.你针对决战这个我原先论述中有显着定义，虽然我也知道很蠢的历史名词胡乱编造。 "Its particular focus is the idea of the "decisive battle," i.e., the belief that dominated naval thinking in the Victorian and Edwardian periods that the goals of war at sea could, would, and ought to be settled by a single, all-destructive clash between massed battle fleets." "On the more practical side of war planning, the British Admiralty reiterated the "paramount value of the quick decision" on the grounds that, with command of the sea in hand, cruisers could then be dispatched to hunt down the enemy's remaining commerce raiders." 在战史版是要根据历史事实讲话而不是给你随口编造词汇的地方 2.你所设想的"决战"不是决战，但是却误以为可以在此透过你所设想的（美国海军在此为陆战队拚上全部），从而被全灭进而达成跟＂真的决战＂有相同的效果，所以你才错误的称之为决战。 为此我还特地找了战例解释了为何你的战法(实际上就是在此区域进行多波会战)没办法取得等同於"决战"的效果 及 为甚麽当时会有那麽多决战主义者 因为都是基於这个理由 为何 Navalists believed decisive battle to be the royal road to command of the sea 但是因为如下原因 1."理论面"科白所警告的 Corbett tried to warn his audience of the reality of "real" war at sea by which the glamorous prospect of a command-deciding battle would almost certainly be overtaken by a tedious waiting for battle while protecting one's commerce in an "uncommanded" sea. "After all, why should an enemy agree to a single toss of the dice unless he is convinced of his own power to secure a favorable outcome? " 最後一句，除非敌人也相信他们的力量可以在这一场对决中胜利，不然他们没理由打一战定生死的战斗。 2."历史事实"的举例 德国剩一艘战列舰，选择在北海当存在舰队；英国在远东被击退，选择在印度洋当存在舰队。 你哪来的理由妄想美国海军会在瓜岛拚上全部身家，且其也没有一次派出所有舰队让日本有一次定生死的"决战"机会，都是小规模编队。 1.美军在瓜岛时期处於劣势，不会给日本决战的机会。地形也不让日本有在此一次决战的机会，所以日本死脑袋不投入他们的决战兵器。 2.美国海军脑袋正常，如果舰队有被全灭或战略失败的可能，会转为存在舰队亦或转移战略目标。但是因为该地区的战略目标基本牢牢紧握在美国手上，且损失以巡洋及其以下的中小型船只为主，美国海军能承受如此损失，所以美国海军持续派舰队进入此海域进行战斗。 ※ 编辑: wl00669773 (220.142.43.193 台湾), 02/10/2021 08:07:54 Osprey的瓜岛看完再来跟我讨论好吗? 你可以给出任何证实美军在有机场有空优有白天制海权的状况下处於劣势使得瓜岛战略失败需要撤退的证明? https://imgur.com/NyZIQRa 请问图中美国4航母+8战舰 12艘主力舰在瓜岛沉了多少? 还是你又不看维基百科了? 来骗资料的? 冲绳美国海军有撤退理由? 瓜岛美国海军有撤退理由? 只要被攻击就要撤退 甚麽道理? 是战略行动有任何严重受挫? 冲绳的战略目标是甚麽? 冲绳岛 请问日本有守住冲绳的可能吗? 没有 瓜岛的战略目标是甚麽? 瓜岛 请问日本有夺下瓜岛的可能吗? 没有 美国海军自身的损失程度呢? 主力舰战沉的多吗? 没有 美国海军撤退的理由在哪? 没有 笑死 我从没改变我的立足点 不打打不赢的仗，尤其是不打一次就会被全灭的仗，Hoi玩家都知道不要落入包围圈被全灭 打得赢的就可以打 你要证明的是美军有硬打打不赢的仗打到被全灭 有吗? 打不赢的美军就像威克岛的TF14一样撤退了 懂吗? 挖 从讨论美国海军有没有必要从瓜岛海域撤退以免被全灭或是继续在这打得赢的战场奋斗 现在转进到讨论如何减少伤亡了呢 既然你撤退到都换话题了你要不要乾脆开新文章? 看看有哪个好心人继续给你喂档案和文献? 战略逻辑是甚麽? ＂敌我悬殊过大，为避免被敌方全灭以彻底掌握制海权，故而选择撤退＂ 你举的例子美军有任何满足该要素而须撤退的要素？ 然後现在又再跟我谈伤亡战损? 跳痛骗资料请另发文章 不要来乱好吗 我是教你自己去用原有的数量减去损失，免得整天只会当伸手党 https://imgur.com/4EiXkNq 我直接帮你把维基损失表放过来 挖 伤亡惨重 美国海军要全灭噜 灭到连德国海军都不如噜(拍手 瓜岛没船可用噜，制海权要被夺走，陆战队要被消灭噜，战略目标要失败噜 呵 关键岛屿在谁手上?美国 关键机场在谁手上?美国 白天制海权在谁手上? 美国 送你原文一句话拉 「『一支只能在夜晚像个小偷般行动的军队』基本上就已经打输了战争。」 ※ 编辑: wl00669773 (220.142.43.193 台湾), 02/10/2021 10:08:26 自己甚麽文献都没有随口乱说就想换取别人收集好多书的成果　不就好棒棒 结果论－南太平洋地区的海战，美军达成了自己所要的战略胜利，事实证明美军在此区域投入兵力能取得胜利 过程论尼米兹在说了以下言论 It now appears that we are unable to control the sea in the Guadalcanal area. Thus our supply of the positions will only be done at great expense to us. The situation is not hopeless, but it is certainly critical. 後换上归队的哈尔西，联合陆战队和航空兵确保了瓜岛甚至所罗门战役的胜利 作为对比，什麽样的绝望情况下会让一国海军将领选择退避？ 我们看看在印度洋躲猫猫的Somerville I hear a lot of blah about how everything now depends on our maintaining control of the Indian Ocean. That’s poor bloody me and I wonder how it’s to be accomplished. My old battle boats are in various states of disrepair and there’s not a ship at present that approaches what I would call a proper standard of efficiency. 他的处境如此艰难只能努力躲藏当存在舰队 跟在南太平洋不断发起攻势的美军根本两种情境 没什麽新的梗我也不想吐槽了，浪费别人的时间骗资料和文献。 ※ 编辑: wl00669773 (220.142.43.193 台湾), 02/10/2021 12:16:25 不是无法投入主力战舰 对日本人来说他们的思考顺序是: 收到美军进攻瓜岛的讯息-判断瓜岛海域无法进行Major Action跟美军决战且海域狭窄航速不够且高价值的战列舰投入开区域危险度太高 所以才无法投入大和/长门 当然，从後世的观点会觉得大和的航速应该勉强可以跟金刚级一起行动，所以会痛骂日本人死脑袋把大和绑死在Major Action上 之後才是瓜岛美军成功藉由机场的空优控制该地区白天的制海权，使得日本小舰队只能在夜间如老鼠般行动。 Osprey的瓜岛一书其实有提到 At no point in the campaign did Yamamoto bring his superior force to bear. The result was to turn the battle into a grinding battle of attrition which the Japanese could not afford. In mid-September, the Americans were down to a single operational carrier. Though Yamamoto had four, he did not seize this chance. In October, Yamamoto stepped up efforts to regain the island. At one point, he even threatened to bring his flagship (the superbattleship Yamato) alongside Guadalcanal. This was exactly what was needed – total commitment. In the end, he did commit battleships to bombard Guadalcanal’s airfield, but Yamamoto always seemed more concerned with maintaining the Imperial Fleet for a decisive battle than fighting the battle he had at hand. 山本放过话要让大和去瓜岛...结果还是只敢派金刚XD 其实美军自己也都认为在此投入两艘新锐战舰是很出人意外的决定，因为依照此前美国海军所学的，战列舰是根本＂不该＂分散行动，且"不应"进入如此狭窄海域，更"不应该"在夜间作战。 因为战列舰在这种区域容易被雷击，考量派出的是两艘新锐战舰而不是老BB的原因也在此，航速更高、水下防护更好 很多讲第二次瓜岛夜战的文章Lee的舰队都会被说类似的话 Lee took an ad hoc task force consisting of Washington, South Dakota, and four destroyers into the darkness off Guadalcanal. "There had been no opportunity to train beforehand". 当然不会有训练机会...因为美军以前根本不可能这样玩，美军战前根本不注重Minor Action 美军战间期不会打，没有前卫、屏卫、战列线的仗xd 日本反而会打得多，只是会不会跟喜好还是有差... 决战上脑无药医 https://imgur.com/SN1jpcc https://imgur.com/eZnCxFp 塔萨法隆加和第二次瓜岛海战的情势图～也可以明显看出这样规模的交战已经是该区域的局限了 而日本人希望大和上场的场合是一场日德兰那种样子的Major Action 在这里根本没办法XD 那是空旷海域的战法 ※ 编辑: wl00669773 (220.142.43.193 台湾), 02/12/2021 09:31:59