作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
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标题Re: [问题] 东亚为什麽没有pike and shot？
时间Sun Jan 24 15:20:48 2021
※ 引述《ZirconC (Zircon)》之铭言：
: 在冷热兵器混杂的年代
: 从早期的西班牙大方阵到pike and shot
: 经过了三十年战争这个大型实验场
: 应该证明了pike and shot这个阵型的威力
: 但为什麽同样装配火枪与长枪的东亚势力
: 如明、日本战国等
: 为什麽没有发展或是学习到类似的阵型？
: 尤其像日本同样有不低比例的铁炮与枪足轻
: 是地形限制，没有平原展开方阵？
: 还是单纯因为没有钱装配足够的火枪？
日本战国的枪足轻不是重装步兵，也没有面对密集骑兵的威胁，就算是铁炮传来之前也不
是用方阵类型的战术。明朝是没有充裕的资本和技术去广泛装备火绳枪。这些前面推文大
盖都讲过了，来补充点别的。
Pike and Shot 早期(16世纪)在东欧不是主流，波兰立陶宛、匈牙利和沙俄都是以马队为
主力，辅以轻步兵与野战防御工事如马车。然而到了17世纪，即是东欧也开始仿效西欧，
建立pike and shot 系统的部队，这是不争的事实。
究其原因，其实还是因为火器与战术的进步，使得原本在幅员广阔的区域难以发挥的密集
步兵能发挥出更大的效益，因而得以逐步取代战车部队。
这里所谓火器与战术的进步有二，其一是更进步的枪械──约莫在1630年前後，西欧开始
盛行新式的火绳枪，介於传统的重型与轻型之间，比较良好的均衡了威力与射速；其二则
是轻型火炮的革新，即所谓步兵团部炮。此二者使步兵能在短时间内投射的火力有显着的
提升，对马队或车营造成更大的威胁，然东亚两者皆无缘接触。
明朝连轻型火绳枪都无法普及於北方边镇或西南土司，自是更难有类似的条件去发展分持
火铳与长枪的密集步兵阵列。
: 推 fw190a: 日本缺乏专业近战骑兵威胁，中国远程骑兵威胁太高 01/24 07:56
: → kira925: 日本基本没有骑兵可言 中国面对的是轻骑抛射不是重甲冲击 01/24 09:17
这不是主要原因，难道以车辆防卫的轻步兵就比较适合抵抗弓箭骑兵吗？胡斯党人早年的
对手一样是重装突击骑兵啊；pike and shot 在对抗鄂图曼的时候也曾有所发挥。
密集步兵阵列在当时的缺陷主要是战略上的，对手是骑兵的话，不论远攻近斗，有机动力
就可以选择战场，密集步兵却只有会战才能完全发挥效益，又不若直接以车为垒的车营能
支持长途作战的後勤，且具随时部署阵地的优势。
车营在战略上的运用，使得东欧直到17世纪末都还在广泛运用战车类型的战斗与运输两用
载具，沙俄与乌克兰哥萨克在大洪水时期对波兰的征战，或是沙俄在1680年代向黑海地区
的远征，都可见其发挥一定程度的功用。
: → kuma660224: 矛墙方阵在对付轻装弓骑应是没啥用 01/24 11:22
: → montmartre: 中国又不是只有北方的蒙古人，民变，藩王叛乱，倭寇， 01/24 11:30
: → montmartre: 土司作乱，东北建奴，这些都不以骑兵见常；超级女真人 01/24 11:30
: → montmartre: ，以推小车批重甲的重步闻名。 01/24 11:30
: → kuma660224: 能玩这招时已经是火绳枪时代 01/24 11:34
: → kuma660224: 东方能用的时间点是明朝与日本战国 01/24 11:35
: → kuma660224: 但明朝财政穷困连火绳枪都无法普及 01/24 11:35
: → kuma660224: 日本铁炮普及後已经接近内战结束 01/24 11:36
: → kuma660224: 东方国的对手也没有重甲骑兵 01/24 11:37
: → kuma660224: 而重步兵+盾车的话...火绳枪应该打不穿. 01/24 11:38
: → kuma660224: 就算能穿，盾车随时可再加一层木板 01/24 11:38
: → kuma660224: 它本来是防御小炮的装备 挡枪是轻松 01/24 11:39
明朝在嘉靖、万历时期，以及大约同时的日本战国，引进的火绳枪都是印葡式设计，贴腮
瞄准射击，枪托不会抵住肩膀，威力较弱。在日本这可能不算什麽大问题，明朝到後面就
会逐渐发现这种程度的枪击杀伤力太低，遑论明军在崇祯死前都未能广泛装备火绳枪，北
方如果需要品管较佳的火绳枪和铸造重炮，还得大老远从广东福建送过去。
晚明有密集步兵阵列的大概以西南土司兵为主，但是火器比较匮乏，我不清楚张献忠、李
定国和後来三藩之乱时期的吴三桂有没有类似pike and shot 的战术，不过李定国和後来
吴三桂都有用交枪对抗清军；闽浙两广有火器，但是步兵阵型比较散，直到明郑碰上清军
才有发展较针对骑兵的编装战术。
: → montmartre: 火药帝国一书说过，在火药使用上粗分两大类，一种是pi 01/24 11:39
: → montmartre: ke and shot，另一种则是车营。你看明军在北方，用的 01/24 11:39
: → montmartre: 就是车营，在长城以南，就偏向pike and shot，只是中 01/24 11:39
: → montmartre: 国军队爱花装，就算组成方阵，阵中也是各种兵器组合， 01/24 11:39
: → montmartre: 不是单一兵器，可参靠郑成功军的编装。 01/24 11:39
其实就是演进不到位，16世纪上半叶的欧洲军队在摸索pike and shot 的时候也还有点百
花齐放，戈刀、剑盾、双手剑、戟斧等装备出现在不同地域的部队，但是到16世纪末逐渐
都失去重要性。为何？因为火铳已经成为杀伤敌兵的主力，不再有长时间的白刃混战，所
以冷兵器只要留下最适合抵抗骑兵的长矛即可。
清代演变出九进十连环之後，支援的冷兵器部队基本上只有长矛和刀牌两种，刀牌很吃重
大概是因为清军经常在崎岖山地与南方水泽作战，以及习惯用鹿角拒马、对手又很少出现
强力骑兵等缘故。苏格兰高地在17、18世纪也是流行剑盾而非长矛，此系山地环境的因素
，敌方难以列阵时能以盾破矛或刺刀，也很少遭遇马队。
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Ambition must be made to counteract ambition.
~ James Madison, 4th President of the United States
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1F：推 fw190a: 依托车阵防守对抗远程轻火力效益非常高吧？ 01/24 17:17
2F：→ fw190a: 不管从密度和掩护方面来讲都是。虽说牺牲部分主动性 01/24 17:18
我理解你的意思了，不过我想说的是战车毕竟也是阻绝性质，应付的也是冲击为主，提供
对火力的掩蔽防护算是额外的功能(相对於无法充作掩蔽的单纯拒马)。
3F：→ kuma660224: 牺牲主动性就是车营最大缺点啊 01/24 17:21
4F：→ kuma660224: 而且车营的薄木板 也挡不住火绳枪 01/24 17:22
5F：→ kuma660224: 能挡轻火器铅丸的 是数寸厚板的矮小盾车 01/24 17:24
6F：→ fw190a: 前後期或轻重型枪，距离远近，木板厚度，有无其它障碍物。 01/24 17:30
7F：→ fw190a: 变数很多，但掩护效果远大於没有吧 01/24 17:30
8F：→ kuma660224: 车营在东方西方原本针对对手都是草原弓骑 01/24 17:34
9F：→ kuma660224: 到pike and shot的17世纪 火器威力大增 01/24 17:35
10F：→ kuma660224: 是连全身披铁甲的重骑士也一起打穿的 01/24 17:36
11F：→ kuma660224: 所以欧洲逐渐有志一同,增强火力与机动 01/24 17:37
12F：→ kuma660224: 反正牺牲移动力 大概也挡不住投射性武器了 01/24 17:38
上面就说胡斯派最早的对手是中欧骑士了，未必是对付草原民族。
13F：→ fw190a: P&S最早可以从15世纪晚期开始算，这期间火力一直在演进 01/24 17:40
14F：→ fw190a: 胸甲骑兵到拿破仑战争时期都有一定效果，打得穿不代表没用 01/24 17:41
15F：→ fw190a: 要说车阵淘汰主要还是炮兵普及，加上步兵持枪比例大幅增加 01/24 17:41
没错，东欧战车被淘汰主要就是炮兵变革导致的，可参考：
Warfare in Eastern Europe, 1500-1800 (Brill, 2012)
16F：→ kuma660224: 炮兵也包含在野战火器进步的部份 01/24 17:46
17F：→ kuma660224: 东方车营碰上後金升级到牛拉炮军科技树时 01/24 17:47
18F：→ kuma660224: 其实也被轰的蛮惨 因为原本只求挡弓弩 01/24 17:47
19F：推 montmartre: 企鹅大忘了1600纽波特之战，还有长山之战，shot挡不住 01/24 23:08
20F：→ montmartre: pike，被pike冲垮。纽波特之战，挡下pike的反而是荷兰 01/24 23:08
21F：→ montmartre: 的骑兵 01/24 23:08
不太懂你想说什麽......
Nieuwpoort的西班牙军是长途行军疲惫之後又在交战中阵型不整，才会被骑兵击退；
长山之战没是车营被冲破。
22F：推 ZirconC: 感谢大家的回覆跟讨论！ 01/25 00:34
23F：推 montmartre: 纽波特之战，亲王的新战术只打垮了西军的第一线，但荷 01/25 08:53
24F：→ montmartre: 军自己连续被西班牙方阵冲破两道防线，被骑兵们救场两 01/25 08:53
25F：→ montmartre: 次，新战术并没有阻止大方阵的前进，然後大方阵也没能 01/25 08:53
26F：→ montmartre: 阻止骑兵。 01/25 08:53
27F：→ montmartre: 白山之战，新教军的新战术不是也无法阻止pike前进，不 01/25 08:53
28F：→ montmartre: 是吗 01/25 08:54
你上面写长山......XD
※ 编辑: jimmy5680 (76.86.255.54 美国), 01/25/2021 09:50:09
29F：推 montmartre: 打太快，打错字 01/25 10:27
30F：推 gary76: 明军火绳枪没普及，但他们还有抬枪这种大杀伤力的两人火 01/26 18:17
31F：→ gary76: 器 01/26 18:17
32F：推 gary76: 会选择抬枪这种口径，除了火力和枪管长度中毒外，我认为这 01/26 18:19
33F：→ gary76: 确实是能应对盾车这类2,3层木板的轻型攻城车吧 01/26 18:19
34F：→ ja23072008: 抬枪是清代中叶才出现…… 01/26 18:55
35F：→ ja23072008: 而且一开始的纪录是出现在围攻西南土司。 01/26 18:55
36F：→ kuma660224: 明军体制连轻火绳枪都搞不好了 01/27 00:02
37F：→ kuma660224: 抬枪是後来清朝才有 01/27 00:02
38F：→ kuma660224: 明军甚至车载小炮都打不穿盾车 01/27 00:03
39F：→ kuma660224: 因为设计是喷小铅子 没实心弹 01/27 00:04
40F：→ fw190a: 明代，九头鸟枪了解一下 01/27 00:31
41F：→ kuma660224: 当时早就接触大号铁炮-猎鹿铳 01/27 05:57
42F：→ kuma660224: 但在明代军备几乎没啥影响 01/27 05:57
43F：→ kuma660224: 连便宜的轻火绳枪都嫌贵 取得困难了 01/27 05:58
44F：→ kuma660224: 早期火器都要足够数量齐射才有威力 01/27 05:58
45F：→ kuma660224: 因为命中率太低 需要数量弥补 01/27 05:59
46F：→ kuma660224: 一般单兵火枪爆量加大 就能破披甲兵 01/27 06:01
47F：→ kuma660224: 是可以连骑兵板甲都能击穿的 01/27 06:02
48F：→ kuma660224: 明朝问题是连便宜弱版轻火绳都没普及 01/27 06:04
49F：→ kuma660224: 不用期待弄几只稀有珍宝枪能干嘛 01/27 06:05
50F：→ kuma660224: 盾车真正碰到的是像大号散弹枪 01/27 06:07
51F：→ kuma660224: 的灭虏炮，因为傻大粗黑工艺简单 01/27 06:07
52F：→ kuma660224: 对材质制程品质精密度要求很低 01/27 06:08
53F：→ kuma660224: 只是散铅的穿甲威力太差 01/27 06:09
54F：推 peterfood: 我觉得是否进攻的需求超很多? 01/27 17:13
55F：→ peterfood: 车阵的进攻性够高吗? 相对於长枪方阵? 01/27 17:14