作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [问题] 日本刀与他国兵器战
时间Sat Jan 2 06:32:58 2021
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之铭言：
: 那麽如果是当时的欧洲武器呢? 例如欧洲的细刺剑一类的，
: 能免於被武士刀砍断吗? 更晚期欧洲荷兰人等与日本交流，
: 有史实记载荷兰的兵刃与武士刀对抗之状况吗? 更晚期的英
: 美(黑船)等国强入日本时候，英美的兵器与武士刀对战的实
: 况又如何呢?
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1586312321.A.907.html
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1586413124.A.699.html
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1542439940.A.000.html
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https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1542924938.A.D5A.html
这个之前就讨论过了
就史实来说刀剑差异是根本不具多少重要性
因为欧洲人东来的时代火铳跟长柄武器的影响要比刀剑更大得多
至於就个人武术层面来讲
如果双方都不着甲 在开阔空间进行一对一决斗
而且限制只能使用刀剑
则最有利的武器是决斗刺剑(Rapier)
原因无非是它做得最细最长有最大的有效间距
轻刀身太轻在无甲决斗中一样能对人体做出有效杀伤所以无问题
但双方着甲混战时则刀身重的双手刀剑有更大的优势能做出重斩攻击
切断无甲部位 甚至直接从铠甲上敲击对手
但另一方面既然是多人战场混战
刀剑的优势又不如长柄武器 优势主要在於容易携带
因此太长的双手刀剑反而失去刀剑容易携带的优势
是一种CP值比较微妙的武器
大型刀剑打比方来说就像重型机车 1000cc骑起来很爽
但实用机车125cc就行 250cc左右就有点太大了
日本的双手武士刀跟西欧的双手长剑在刀剑史的地位
类似250cc机车 大小勉强可以随身携带 也比较有威力
但更轻便的125cc机车单手刀剑相比 CP值就很微妙
在日本跟西欧会流行跟当地封建社会在平时可以公开携带刀剑有关
就像美国部分州可以随身佩挂大型手枪一样
但单手刀剑的CP值更好 在刀剑史上从头到尾都占据主流地位
後来西欧的刀剑也都换成欧亚大陆全土更流行的单手军刀就是一个例证
日本的武士刀则是刚好在这个转换期进入和平江户时代
所以到刀剑几乎完全失去实用性的19世纪末为止都还在用双手武士刀
但到最後一批将刀剑投入战场的日本骑兵还是用西欧传来的单手军刀啦
至於到了现代偶尔还会被拿来斗殴的主要都是单手开山刀
因为这种刀跟最原始的刀最接近 是工具兼武器的大小
单手挥砍也有杀伤力
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
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※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/02/2021 06:38:38
1F：→ jetzake: 近代的斗殴武器这比较会有争议啦 太长的刀都会被警察抓 01/02 08:28
2F：→ jetzake: 而且拿西瓜刀之类的东西砍人还要把刀绑在手上才不会弹掉 01/02 08:43
3F：→ jetzake: 双手武器这支相对比较长的握柄还是有不可取代的好处的 01/02 08:44
4F：→ NKN: 武器滑手这问题古以有之 解决之道是後来欧洲军刀流行的环形 01/02 08:51
5F：→ NKN: 护手 或是中国腰刀跟欧洲长剑刀柄上类似现代棒球棍的突起或环 01/02 08:52
6F：→ NKN: 至於武器管制这问题也影响刀剑形制 武器管制比较严的中国 01/02 08:52
7F：→ NKN: 民间就流行更多种代用武器而非专注在刀剑发展上 01/02 08:53
8F：→ NKN: 像是同样双手刀剑 中国流行的朴刀(太平刀)就是一种双手开山刀 01/02 08:53
9F：→ NKN: 难以查禁而且使用更简单 01/02 08:54
10F：→ NKN: ^起源 01/02 08:54
11F：→ NKN: 水浒传里头很多人用朴刀这就是原因 01/02 08:55
12F：→ NKN: 水浒传大致反映了成立时期的明代武器流行 各路家私很值得参考 01/02 08:55
13F：→ sdiaa: 武士刀好货拿来砍硬物会心痛的 01/02 09:00
14F：→ NKN: 这问题也跟名车一样 太贵重的工具反而因惜物心理失去实用性 01/02 09:13
15F：→ NKN: 讨论武器时 历史上实用品多半是量产便宜货这点 大家都要记得 01/02 09:14
16F：→ NKN: 这也跟现代汽机车是一样的 01/02 09:15
17F：→ NKN: 真正好用的实用武器是价格大家都负担得起又好用的那一种 01/02 09:16
18F：推 fw190a: 刺剑单挑很强，但一对多或混战还是双/半手剑类实用 01/02 09:57
19F：→ fw190a: 刺剑的流行和决斗的普遍日常化可能有点关系 01/02 09:57
20F：→ fw190a: 但除了因为决斗弱化的版本，原始能军用的版本对轻甲锁甲都 01/02 10:04
21F：→ fw190a: 很吃香，反而限定无甲布甲时，斩击类武器优势更大一点 01/02 10:06
22F：→ montmartre: 原po从那边觉得刺击剑在一对一刀剑决斗最好用？证据在 01/02 11:59
23F：→ montmartre: 哪？ 01/02 11:59
25F：→ NKN: 你可以注意看单手刺剑可以拉出最大的间距优势 01/02 13:18
26F：→ NKN: 事实上是一种单手用的长枪 决斗时很有利 01/02 13:19
27F：→ NKN: 当然有人会问要长为啥不用长棍长枪 但刺剑就是一种决斗规则 01/02 13:26
28F：→ NKN: 限制要用刀剑的环境下产生的极端武器 针对决斗特化 01/02 13:27
29F：→ NKN: 跟F1赛车是一样 赛场上最有利 01/02 13:28
30F：→ jetzake: 所谓刺剑的单挑很强 这点也是可以存疑的... 01/02 13:56
31F：→ jetzake: 当年允许随身携带的武器也就只有刺剑 只能拿它来决斗 01/02 13:57
32F：→ jetzake: 对上善於劈砍的武器 刺剑是无法格挡 甚至要拨开都有困难 01/02 13:58
33F：→ jetzake: 你那支影片 刻意把两者设定成一样长度 基本就是有问题 01/02 14:00
34F：→ jetzake: 所谓间距优势其实是因为那支双手剑不够长 就这麽简单 01/02 14:01
35F：→ montmartre: 你这片子是刺剑vs长剑，不是刺剑vs日本刀，欧剑打法跟 01/02 14:22
36F：→ montmartre: 日本刀又不同 01/02 14:22
37F：推 CGT: 不要忘记日本刀也有很多种，武士集团小规模战斗为主的时代 01/02 14:36
38F：→ CGT: 薙刀、长卷、野太刀很流行，看画作拿武士刀定孤支的反而不多 01/02 14:38
39F：→ CGT: 武士刀是搭配了武士道文化才变成日本象徵性武器 01/02 14:39
40F：推 a383854381: 以单挑来说，不能说武器没有影响，但主要还是个人实力 01/02 14:42
41F：→ a383854381: 的影响比较大吧，要说哪种武器最厉害感觉有点…… 01/02 14:42
42F：推 BITMajo: "长剑"如果指的是 Longsword，那就等於是双手剑 01/02 15:05
43F：→ BITMajo: 虽可以用单手使用但并不好用，当然如果是中文的长剑 01/02 15:05
44F：→ BITMajo: 泛指所有大概看起来都比较长的剑，那又是另一回事了 01/02 15:06
45F：→ BITMajo: 我印象中 rapier 的"总长度"是不及 longsword 没错 01/02 15:07
46F：→ BITMajo: 但是比较剑刃的长度，两者却常常蛮接近的 01/02 15:07
47F：→ BITMajo: 再加上 longsword 要双手使用才方便，考虑到这点 rapier 01/02 15:08
48F：→ BITMajo: 的攻击范围相较之下只会更长，如果说要找再长的双手剑 01/02 15:08
49F：→ BITMajo: 来克制 rapier 的话，那已经是大剑了，超过随身武器的 01/02 15:09
50F：→ BITMajo: 范围，比较接近长柄兵器的存在 01/02 15:09
51F：→ BITMajo: 所以证明 rapier 对 longsword 在单挑上有优势，并非没有 01/02 15:10
52F：→ BITMajo: 意义，因为如果 longsword 都被压制的话，更短更肥更 01/02 15:11
53F：→ BITMajo: 头重脚轻的日本刀，那当然就更没有机会... 01/02 15:11
54F：推 BITMajo: 大概看了一下影片，那只 longsword 已经够长了，要找更长 01/02 15:16
55F：→ BITMajo: 的大概也是有，但长度是不能这样一直加上去的...再长下去 01/02 15:16
56F：→ BITMajo: 一点，你连要从挂在腰上的剑鞘中拔剑都做不到 01/02 15:17
57F：→ BITMajo: rapier 也是同样的道理，如果能不考虑情况把 longsword 01/02 15:18
58F：→ BITMajo: 剑刃就加长的话，那 rapier 何尝办不到？ 01/02 15:18
59F：→ jetzake: 单手使用又以刺击为主 当然是不能再更长了 01/02 17:16
60F：→ jetzake: 双手刀剑已经证明有野太刀或是巨剑这种东西存在 01/02 17:17
61F：→ jetzake: 而刺剑就是没有再更长的东西 01/02 17:18
双手刀剑做太长太重就会变得很难使很沉重
而且因为单手刺击可以摆出半身架式把身体的步伐拉到最长
比用两手挥剑还能更容易延伸间距
https://i.pinimg.com/originals/39/39/7d/39397da6dbc0e53a6510ef1f2e68f62d.jpg
62F：推 mikamikan: 别忘记了16世纪rapier的使用者不少人还会携带buckler这 01/02 18:02
63F：→ mikamikan: 种小圆盾 01/02 18:02
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/02/2021 20:26:40
64F：推 BITMajo: 野太刀/巨剑跟随身配戴的刺剑混在一起讲，根本就像是把 01/02 22:13
65F：→ BITMajo: 手枪步枪混在一起讲...一种相当於长柄兵器，没事不会特别 01/02 22:14
66F：→ BITMajo: 携带，另一种是随身兵器，如果硬要说巨剑比刺剑长所以 01/02 22:14
67F：→ BITMajo: 用挥砍的剑还是比刺剑有优势的，那乾脆连盔甲也讲算了 01/02 22:15
68F：→ BITMajo: 重要的是，不管巨剑的长度优势如何，都没办法移植到 01/02 22:16
69F：→ BITMajo: longsword上面，两种本来就是不同武器 01/02 22:17
70F：推 BUMAS: 单挑不着甲的情况下刺击是最有效率的 01/03 01:23
71F：推 goodgodgd: 真的是，斩击即便打到断手断脚赶快止血消毒都还能留住 01/03 23:44
72F：→ goodgodgd: 一条狗命，刺击刺深一点很可能止不住血挂掉 01/03 23:44
73F：推 montmartre: 但你认为断手断脚後还能继续战斗吗 01/04 16:51
这问题争议有数百年
可参看以下文章
https://blog.xuite.net/changraphael141/twblog1/124635757
拿破仑战争时期的英国骑兵及军刀
74F：推 wanters: 西瓜刀砍人要绑是因为西瓜刀形状设计上就不适合砍人 01/04 20:47
西瓜刀主要问题是握把很滑手 直刀刃没有弯刀刃适合拖割(Slash)
但够锋利 重量跟挥动刀速够的时候要断人手脚也够了
西欧刀剑形制一直是直刀刃配尖刀锋的刺砍并重为主流
另外一个问题是西瓜刀是量产厨刀
而且台湾西瓜刀多用不锈钢比较硬 很容易缺口
如果是开山刀则材质会软一些 就算缺口也很好重新磨平
尺寸跟西瓜刀接近的开山刀则毫无疑问砍树砍人都很好用
https://youtu.be/xEGaACI2icg
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/05/2021 17:24:52
75F：推 yumanatu: 现代斗殴拿单手开山刀是因为双手长刀都被管制了吧 02/08 20:39
76F：→ yumanatu: 40几年前都是拿武士刀砍人的,所以才被管制,不易取得只好 02/08 20:41
77F：→ yumanatu: 拿最容易取得的西瓜刀开山刀 02/08 20:41