作者Friedman (安猪火男)
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标题Re: [讨论] 南京保卫战正面突围比起渡江 存活机会大?
时间Thu Dec 24 08:24:37 2020
1.早在918事变後国联的李顿调查团报告与後续不承认满洲国等作为就已经认定日军在华行
动是侵略了 只是因为英法的姑息主义与没加入国联的美国在搞孤立主义而没有实质制裁
但日军的横冲直撞早就严重侵害美英在华利益 美英想踢开中国政府改协助中日政权轮替
的说法到底从哪里来的？
2.我不清楚1937年欧洲人的态度如何 但不少美国人因为赛珍珠的小说或以下这类报导
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/BattleOfShanghaiBaby.gif
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Shanghaibabywithboysout.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Babyrescued.jpg
https://zh.wikipedia.org/wiki/中国娃娃_(摄影作品)
因而相当同情中国 甚至有为了帮助中国抗日而实际慷慨解囊的人
在珍珠港事变前就援华的飞虎队中也有部份人是抱着浪漫的济弱扶倾情怀而来
有人确定承认日本侵占中国领土现状并协助中日政权轮替是当时美国与欧洲的主流民意？
3.上海租界里的洋人不想看到战火烧到自家旁是自然的人性 他们也确实和日本有某些合作
例如因日本威胁而将本来要向後方撤退的八百壮士缴械收押 但这种决定是正确值得称许
的吗？理性的人早该预料到就算老蒋不主动在上海发动攻势 依战局演变国军和日军的交
锋袭卷而来也是迟早的事 遑论之後日军还真的冲进租界抄家并把洋人关进集中营里zzz
明末己巳之变时也有北京市民「抱怨」为何战火烧到家门前来 一些权贵更因为城外的产
业被清军蹂躏而对袁崇焕「不爽」 崇祯与反袁的大臣再带风向说清军是袁崇焕引来北京
要威逼朝廷 於是就有不少北京市民明明见到袁崇焕率军千里迢迢赶来击退清军第一波攻
势却仍对他恨之入骨 在他被凌迟时抢食他的肉 而袁被捕後被迫放弃坚守而主动出击的
明军果然被清军连胜数场导致多位大将阵亡 後见之明来说抗战初期的上海租界洋人其心
态与智慧都和己巳之变时的北京市民相似
4.如AlisaRein大大所言 老蒋发动淞沪会战本来就有不得不为的苦衷 不调动自己的精锐主
力、不在自己控制的地盘打一架来转移华北压力 一定会被批评抗日是打假的而丧失领导
权威与民心 而後面战况惨烈实为意料中事 中日当时的科技水准实在差太多了 1937年本
来就是错误的对日决战时间点 说到头还不是存心捣乱的共匪、各怀鬼胎的军阀和那些战
前高喊抗日後来却没真正从军的愤青/觉青搞的？最後爽到的是抗战时保留实力并成功让
日军削弱其他对手的共匪实在可恨！
1F：→ kuma660224: 然後列强反而觉得老蒋找麻烦引战12/22 12:29
2F：→ kuma660224: 列强资产原本好好的，你国府才是来闹事12/22 12:29
3F：→ kuma660224: 又打得像吃屎哥...12/22 12:30
4F：→ kuma660224: 无论撤退战或死守战都弄到不三不四12/22 12:32
5F：→ kuma660224: 看了必然觉得给多少援助也是浪费资源 12/22 12:33
6F：→ kuma660224: 要不是日本不懂收手 危及欧美亚洲利益12/22 12:34
7F：→ kuma660224: 欧美可能宁愿协助早点中日政党轮替12/22 12:35
8F：→ kuma660224: 早点稳定市场.12/22 12:35
※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之铭言：
史实线是九国会议结论是两边都不相助
9F：推 mikamikan: 楼上说法可有根据? 好像没有看过欧美学者谈抗战这麽说12/22 12:37
10F：→ mikamikan: 还是这只是自己的感觉 或者是网路文章(有出处吗)12/22 12:37
11F：推 wittmann4213: 嫌老蒋找麻烦？哪看来的农场文，中日都全面开战了， 12/22 17:11
12F：→ wittmann4213: 主动权可不在老蒋手上，不怪日本人怪老蒋？再说上海12/22 17:11
13F：→ wittmann4213: 战役，租界的损失相对根本轻微的很。12/22 17:11
※ 编辑: AlisaRein (27.242.41.41 台湾), 12/22/2020 17:20:38
14F：推 want150: 看完大家的讨论，南京保卫战在军事上不可行，但有政治上 12/22 17:26
15F：→ want150: 意义，不过我个人惋惜的部分是纵然不得不守，伤亡有没有 12/22 17:27
16F：→ want150: 可能再减少，毕竟这样的场面实在太惨 12/22 17:29
17F：→ diechan: 现在要开始洗日本侵略棒棒了吗 12/22 17:48
18F：推 peterlee97: 有的人是不是活在平行时空 当时老蒋是要在西安一下然 12/22 18:29
19F：→ peterlee97: 後被干掉才满意是吗？ 12/22 18:29
20F：推 gary76: 张学良和杨虎城直接干掉光头，共产党可能会因为夺权太容 12/22 19:03
21F：→ gary76: 易而出很多问题 12/22 19:03
22F：→ Friedman: kuma那些鬼扯淡从哪儿看来的?这里不是酸KMT就有赞的地方 12/23 04:57
23F：→ Friedman: 批老蒋南京之战指挥失当还有道理 别因政治立场瞎掰好吗? 12/23 05:01
24F：→ aeolusbox: 为了黑老蒋日本这侵略者都没错，一直怪罪抵抗者的老蒋 12/23 17:43
25F：→ carsen: 提醒Friedman板友请注意板规2 12/23 22:49
26F：→ kuma660224: 淞沪开战前夕老蒋就有要求前线放缓 12/24 00:21
27F：→ kuma660224: ”镇静避免小部队冲突” 背後原因是 12/24 00:21
28F：→ kuma660224: 列强不满，强烈表示不希望战事波及上海 12/24 00:21
29F：→ kuma660224: 蒋对主动攻占上海起顾虑，担心外交 12/24 00:21
30F：→ kuma660224: 开战2天也曾再下令暂时停攻，仅做战备 12/24 00:23
31F：→ kuma660224: 因为西方抗议令蒋对开战颇感踌躇 12/24 00:23
32F：推 mikamikan: 如果是出自徐自耕那本书的话 他後面有提到避免日军挑衅 12/24 00:25
33F：→ kuma660224: 虽然不久之後被型势所迫押身家下去烧 12/24 00:25
34F：→ kuma660224: 但淞沪求战与跟西方打好关系难免有冲突 12/24 00:26
35F：→ kuma660224: 为打给洋人看就得承担西方利益受损不满 12/24 00:26
36F：→ mikamikan: 苏圣雄的《蒋中正对淞沪会战之战略再探》提到给张治中 12/24 00:28
37F：→ mikamikan: 电文里有提到这段 英法不满的主要是租界被落弹波及 12/24 00:28
38F：→ mikamikan: 但这些可以直接导出你後面的那些东西? 12/24 00:29
39F：→ mikamikan: 就只是怕租界被波及 可以直接连结到西方希望跟日本合作 12/24 00:31
40F：→ mikamikan: 这也太超译了吧 重点在日本把中国精华地段吃下 跟美国 12/24 00:31
41F：→ mikamikan: 坚持的门户开放政策背道而驰阿 何来跟日本合作之说 12/24 00:32
42F：→ mikamikan: 要提出跟目前多数见解认为的观点OK 但请有所本别超译 12/24 00:33
43F：→ mikamikan: 很多说法根本像是从内容农场来的 12/24 00:33
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.116.200.159 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1608769485.A.A60.html
44F：推 ChoshuArmy: 要帮日帝洗白啊，所以把错丢光头身上，不然他们最恨的 12/24 09:18
45F：→ ChoshuArmy: 中共是「日建政同志」搞出来信仰会崩溃 12/24 09:18
46F：推 GilGalad: 那个列强嫌麻烦的结论还真像先射箭再画靶w 12/24 10:23
47F：推 KingJames56: 某人在这议题还真失格 12/24 13:03
48F：→ KingJames56: 退化成数字版水准 12/24 13:03
补充一点：租界既然有个「租」字就表示名义上土地所有权属於中国
租界的现状是中国与列强用各种明文和默契累积形成的
租界的洋人既然嫌国军在附近打仗很烦不愿帮忙且惧於日军淫威而配合之
那其後被赶跑国军取而代之又不承认中华民国权利义务的日军冲进去抄家抓人也是刚好而已
※ 编辑: Friedman (122.116.200.159 台湾), 12/24/2020 14:35:16
49F：→ zwx: 崇祯之所以杀袁崇焕,主因应是袁擅自诛杀毛文龙,你是皇帝敢把 12/24 14:09
50F：→ zwx: 重兵交给这样一个人?至於袁为何杀毛对岸论坛讨论很多了,主要 12/24 14:10
51F：→ zwx: 看法是为了抢夺边境贸易的巨大利益 12/24 14:12
崇祯要宰掉袁崇焕在他自作主张斩毛文龙後立刻降旨执行还「稍微」比较能服众
但他收到袁的报告後却没给任何责罚
直到人家拼死来救驾成功且正在布署北京防务时忽然将人下狱重提旧怨 之後还残酷处决
请问卖命作战的军人和部份偏激北京市民以外的老百姓谁看了会心服？
何况崇祯滥杀属下的例子可多了 最後下场只是自尽实在便宜了他
52F：→ zwx: 至於老蒋的松沪会战,李敖在"蒋介石研究"诸集中有深入评论,那 12/24 14:14
53F：→ zwx: 系列在那个年代可是禁书... 12/24 14:14
54F：推 AaronWang: 推 12/24 14:18
※ 编辑: Friedman (122.116.200.159 台湾), 12/24/2020 14:58:54
※ 编辑: Friedman (122.116.200.159 台湾), 12/24/2020 15:11:35
55F：推 Jameshunter: 日本都增兵了 只剩放弃上海打或在上海打而已吧 12/24 19:24
56F：推 zwx: 你要皇帝在袁还在辽东时就降旨斩他?是想他会乖乖伸头被砍还是 12/24 20:05
57F：→ zwx: 马上造反给你看?当然是等袁回北京时再一举把他拿下呀~ 12/24 20:06
58F：→ zwx: 史载毛文龙对北京中央各级官员都打点得很好,应该不少人都拿了 12/24 20:07
59F：→ zwx: 他好处;斩了他这财路恐怕也是袁在北京被残酷处决的原因之一 12/24 20:08
60F：推 cht1234: 英法美支持日本真的是八卦版平行时空 12/24 20:23
61F：→ kuma660224: 其实根本没说史实英美”支持日本” 12/25 09:45
62F：→ kuma660224: 前提是説日本若不要动西方利益.... 12/25 09:45
63F：→ kuma660224: 问题是史实就是狂动西方利益 12/25 09:45
64F：→ kuma660224: 有点被断章取义了 12/25 09:45
65F：推 kuma660224: 原文根本不是説西方在扶持日本占领中国 12/25 09:47
66F：推 pilgrimangus: 欧威尔主义也因为反共加成了吗，再来是认同日本是 12/25 11:48
67F：→ pilgrimangus: 东亚解放者？ 12/25 11:48
68F：→ cht1234: 楼上先解释一下怎麽不动西方利益又可以占领中国 满洲中 12/25 12:06
69F：→ cht1234: 亚 东南亚 而不损害英美俄的利益 12/25 12:06
确实 日俄战争已经损害了俄国/苏联的利益
918事件开始日军启动蚕食中国计画也在损害美英德法等国的在华利益
例如德国在淞沪会战爆发後介入调停就是认为日本侵华对自己不利
(但德国内部最後仍是亲日派占上风)
日本当时就是个好好跟他讲很多次都不会听的中二死屁孩
一定要搞到被美国爆打仆街才会停手
※ 编辑: Friedman (122.116.200.159 台湾), 12/25/2020 13:30:21
70F：推 mikamikan: 515事变之後日本的政策就注定会跟西方和中国打一场了 12/25 13:20
71F：推 mikamikan: 蒋在西安事变前的方针就是尽量避免过早开打 12/25 13:23
72F：→ mikamikan: 西安事变之後选在和英美具有比较重大的利害关系的长江 12/25 13:24
73F：→ mikamikan: 沿岸地区 本身就是为了引起列强警觉介入 12/25 13:25
74F：→ mikamikan: 反正在犬养毅被暗杀 跟西方合作的可能性就注定不存在了 12/25 13:27
75F：推 shih1513: 一国的首相被一群愤青小屁孩枪杀，居然大半关个几年就再 12/25 15:26
76F：→ shih1513: 出来走跳...，这种放任军部暴冲的国家，那可能有办法控 12/25 15:26
77F：→ shih1513: 制，全国一齐被拉着撞墙根本是必然结果。 12/25 15:26
78F：推 jetzake: 应该说 当年英法、美国和苏联在中国的利益都不一样 12/25 21:49
79F：→ jetzake: 同样一个松沪会战 英法会有直接的利益受损 12/25 21:50
80F：→ jetzake: 美国是根本没差 最多嘴炮嘴炮 像现在对香港那样 12/25 21:51
81F：→ jetzake: 美国直到日本踩到越南才真正开始步步进逼 12/25 21:52
82F：→ jetzake: 正是因为美国在中国没什麽实质利益 才会坚持所谓门户开放 12/25 21:54
83F：→ jetzake: 「反正亏钱的永远不是我」 这种心态 12/25 21:55
84F：推 Hartmann: 大推 12/26 21:02
85F：推 ez910115: 光头的人永远都不团结。後面又有共产党在搞事 12/29 07:49
86F：→ ez910115: 能抵抗8年已经不简单了。话说最後都不打了。整天在乔战 12/29 07:50
87F：→ ez910115: 後利益分配 12/29 07:50