作者cht1234 (cht1234)
看板Warfare
标题Re: [闲聊] 东晋在北伐上为何能比南宋强？
时间Wed Dec 23 00:23:26 2020
老问题了
汉朝时, 游牧民族没有炼铁技术 文盲国家
给点美女黄金就会退兵
唐朝时也是一样
给点钱自己就分裂了, 搞出甚麽智分东西突厥
安禄山叛乱, 安禄山自己内部就先网内互打
突厥也算是文盲国家
但是到了 辽 金 西夏状况就不一样了
辽金 西夏 保有自己的弓马骑射, 多加上文字 基本款政治制度
汉人军师 汉人工匠 汉人农夫
还有一些为政治服务的宗教
到蒙古又更进一步
造的出重力投石车这种外星科技
通行欧亚大陆的驿站制度, 东亚战场不顺
可以从回教世界调动高科技人才来辅助
清朝就更威了
有科举 明朝的大炮也立刻可以仿制出来
通晓中文 还能造船跨越台海
不是以前那种一条长江就可以挡很久
政治继承制度也很好, 不像蒙古那瞬间就分崩
辽金西夏之後虽然都是游牧民族
但是只有弓马骑射是一样, 其他方面都是大进化
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.139.234 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1608654215.A.DCB.html
1F：→ saltlake: 等更後来的和朝入侵中原就更不得了了 12/23 02:22
2F：→ jason222333: 不太认同 吐蕃吧唐朝打的满地找牙 唐朝只能送钱求和 12/23 07:39
3F：→ jason222333: 回纥还掠夺长安 唐朝还要靠他才能稳住江山 12/23 07:39
4F：→ jason222333: 智分东西突厥是因为突厥发展到中後期已是多头马车 12/23 07:40
5F：→ cht1234: 楼上，他们也只能掠夺长安，没能力打趴唐，然後在中原建 12/23 10:31
6F：→ cht1234: 立政权，辽金蒙古都做的到 12/23 10:31
7F：→ haoboo: 你讲的这些五胡乱华的时候不就发生过一次了吗 12/23 11:01
8F：→ haoboo: 纯汉人被游牧民族+汉人协助的建立的政权打到南渡长江 12/23 11:02
9F：→ jackliao1990: 突厥有自己文字啊 12/23 11:10
10F：推 MilchFlasche: 如果有人问，五胡十六国也是类似征服王朝/蛮族王国 12/23 12:56
11F：→ MilchFlasche: 为什麽东晋北伐战力较强，会不会是因为南方汉化深浅 12/23 12:56
12F：→ MilchFlasche: 影响到东晋vs.南宋能动用的南方兵源战力强度？ 12/23 12:56
13F：→ MilchFlasche: （前半句是重述7F提问，後半句是我的假想） 12/23 12:58
14F：→ allergy: 和朝的问题自己去惹了其他人 时代变了，大哥 12/23 14:43
15F：推 peterlee97: 十六国时期北方基本上满散的而已统治者很快换人 要到 12/23 16:27
16F：→ peterlee97: 北魏才比较稳定吧 但同时南朝也推不太动了 12/23 16:27
17F：推 peterlee97: 所以单纯用制度啥的不太准确 单纯实力差距吧 12/23 16:29
18F：推 JosephChen: 五胡十六国平均国祚31.4年。金119年，辽209年... 12/23 21:49
19F：推 bce: 清朝其实不太算是游牧民族,虽然它们自己也说我大清以弓马立国 12/24 10:45
20F：推 bce: 不过那应是强调满人要保有武勇(以制衡汉人),乾隆曾因出行围猎 12/24 10:49
21F：→ bce: 某贵族子弟以近视为理由没有跟随而大发雷霆 12/24 10:49
22F：→ JOHN117: 最後，红朝取得北方游牧民族“苏国”的军工技术输出，直 12/24 13:32
23F：→ JOHN117: 接从农业国升级工业国 12/24 13:32
24F：→ cht1234: 苏联还真的是游牧民族变的，你看看那个装甲运动，以甲车 12/24 15:36
25F：→ cht1234: 立国 12/24 15:36
26F：推 peterlee97: 然後苏俄现在流浪到了大陆（？ 12/24 15:46
27F：→ kuma660224: 女真是渔猎农耕定居的民族 12/24 20:00
28F：→ kuma660224: 弓马传统跟北方多族之地 很多事有关 12/24 20:01
29F：→ kuma660224: 蒙古才是游牧. 女真不算 12/24 20:01
30F：推 snocia: 契丹的好夥伴奚族(住在辽河流域)也是半农半牧後来直接定居 12/24 23:28
31F：→ snocia: (辽朝後被同化直接消失)，东北游牧民族比较早开始农牧并行 12/24 23:29
32F：→ kuma660224: 应该是环境因素 东北不是大草原 12/25 09:48
33F：→ kuma660224: 东北的放牧 也不太算大草原那种游牧 12/25 09:49
34F：→ kuma660224: 是有明显限制区域定居性质 12/25 09:49
35F：→ kuma660224: 有渔猎猎场疆界的意义 12/25 09:50
36F：→ kuma660224: 不是整个民族部落飘忽不定 12/25 09:51
37F：→ kuma660224: 东北当时农业技术无法克服季节问题 12/25 09:54
38F：→ kuma660224: 定耕农业必须搭配渔猎采集放牧 12/25 09:54
39F：→ kuma660224: 渔猎牧的环境远比定耕艰苦，容易重视勇武 12/25 09:55
40F：推 overno: 个人觉得古代国家人民的勇武程度，与该国在武力相关花费( 12/25 10:30
41F：→ overno: 政府+民间)占GDP的比例有很大关系，蒙古及女真人，其武力 12/25 10:31
42F：→ overno: 高强的族群能获得最多的收益，自然该地人民在规划职业时， 12/25 10:31
43F：→ overno: 会以提升自身的勇气与武艺为第一志愿 12/25 10:31
44F：→ overno: 定耕民族如果愿意将大部分的GDP(农产品)，都用来发展军事 12/25 10:32
45F：→ overno: ，也不是不能压倒蒙古或女真人 12/25 10:32
46F：推 overno: 中原王朝的马政崩坏，缺乏战马(古代战车)，也不是中原地 12/25 10:37
47F：→ overno: 区没条件养马，更多是定耕民族不愿意花钱，也不愿意将耕地 12/25 10:37
48F：→ overno: (民生工厂)转回为牧地(军事工厂) 12/25 10:37
49F：→ overno: 因为耕地比牧地能赚更多钱 12/25 10:38
50F：→ kuma660224: 但会先财政内政崩坏....反而让外敌可乘 12/25 11:25
51F：→ kuma660224: 比如马政，关外马匹与骑手是生产工具 12/25 11:27
52F：→ kuma660224: 不是开支花费. 越多越发大财. 12/25 11:27
53F：→ kuma660224: 人家不是故意在武力相关花费庞大 12/25 11:27
54F：→ kuma660224: 是天生有此需求 适应环境而造成 12/25 11:28
55F：→ kuma660224: 关内马政与骑手是在永续烧钱无法回报 12/25 11:29
56F：→ kuma660224: 你又不可能灭掉大草原的游牧民族 12/25 11:29
57F：→ kuma660224: 无法烧一次获得永续解决方案 12/25 11:30
58F：→ kuma660224: 你要的等於先军体制 把经济民生往後摆 12/25 11:30
59F：→ kuma660224: 用不愿花钱来形容 就意谓是逆需求而为 12/25 11:32
60F：→ kuma660224: 短期可以军需至上，但长期这样不可行 12/25 11:33
61F：→ kuma660224: 你优势是农耕产能经济力与人口城池 12/25 11:34
62F：→ kuma660224: 养骑兵的成本天生是别人很多倍 12/25 11:36
63F：→ kuma660224: 所以占有北方草场变成王朝初始抽卡活动 12/25 11:37
64F：→ kuma660224: 一开始没抽好，之後马政就投资效益超差 12/25 11:38
65F：→ kuma660224: 但即使抽到，也永远战乱之地 12/25 11:39
66F：→ chrischiu: 金与蒙古灭亡後,本地倒退回原始部落生活,长期占领中原 12/25 12:40
67F：→ chrischiu: 才能保持强大 12/25 12:40
68F：推 Houei: 其实说烧钱 不如说汉初是用抵免徭役 以资养马之风："令民 12/25 18:39
69F：→ Houei: 有车骑马一匹者，复卒三人”(论贵粟疏) 无论贵贱 税照缴 12/25 18:39
70F：→ Houei: 但养得起马的有钱人 可多此优惠 12/25 18:39
71F：→ kuma660224: 汉初人口稀疏 其实养马环境不差 12/25 19:54
72F：→ kuma660224: 人口爆炸几倍後 耕地草场就开始竞争了 12/25 20:05
73F：推 MilchFlasche: 长期占领中原→一样腐化←没比较好 12/25 22:31
74F：→ kuma660224: 应该説长期占领是否仍到处征战 12/25 23:30
75F：→ kuma660224: 天下大平才是军队腐化慵懒的关键 12/25 23:31
76F：推 CGT: 入主中原的外族都迅速腐化失去战斗力，中原到底是有多爽? XD 12/25 23:37
77F：推 Friedman: 在贫瘠的塞外必须认真练兵来抢钱抢粮抢娘们 到中原变成 12/26 00:04
78F：→ Friedman: 统治阶级後资源来得容易不用卖命去抢 变废很正常 12/26 00:06
79F：→ Houei: "豪民占田或至数千百顷，富过王侯"(井田类说)的土地兼并现 12/26 01:07
80F：→ Houei: 象 似乎淡化了 耕地草场的竞争问题？ 12/26 01:07
81F：→ saltlake: 不抢进中原，世世代代在塞外练身体，就不会腐化了 12/26 06:52
82F：→ saltlake: 厄，话说，人做各种锻链，图啥? 有一副坚强体魄好炫耀? 12/26 06:52
83F：推 Houei: 应付不知何时会来的环境变迁 利用迁徙？ 12/26 07:51
84F：推 chrischiu: 後来的战争主要靠铁器,塞外哪来这麽多资源可长久供应 12/26 11:16
85F：→ kuma660224: 中原在汉族或外族分裂期都蛮能打的 12/26 13:08
86F：→ kuma660224: 本质不是进中原腐化 是没战争压力才腐化 12/26 13:09
87F：→ kuma660224: 可参考冷战西欧军事跟现在西欧军事... 12/26 13:10
88F：推 kuma660224: 爽过头 顶多只求内部维稳时 就我就烂 12/26 13:12
89F：推 jetzake: 要说进中原就腐化其实也没错 12/26 15:23
90F：→ jetzake: 那块地方就是中央集权的农耕帝国统治起来最有效率 12/26 15:24
91F：→ jetzake: 而这种型态的国家 维稳就是个必要的常态 12/26 15:25
92F：→ jetzake: 「我就烂」这还还真没错... 12/26 15:25
93F：→ skytank: 现在的西欧在俄国眼中实在软烂到不行，还好有美国齁住 12/28 22:14
94F：推 glender: 普鲁士钢铁劲旅 VS. 来自巴伐利亚的猪 12/31 19:10