作者l81311i ()
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标题Re: [讨论] 南京保卫战正面突围比起渡江 存活机会大?
时间Tue Dec 22 02:33:09 2020
: 推 higger: 淞沪根本不该打,没实力就要忍 12/21 13:30
: → saltlake: 楼上忽略了那「不仅是」城市，而是首都 12/21 15:33
: → saltlake: 没实力就要忍? 不好意思当年一堆热血青年可不支持这主张 12/21 15:33
: 推 l81311i: 南京30万冤魂 凶手固然是日军 但国府的决策也害了他们 12/21 15:34
: → saltlake: 家乡被占领的东北等地的难民也不支持这主张 12/21 15:34
: → l81311i: 七七我是觉得该忍 本来河北山东就不是国府的地盘 藉日军 12/21 15:35
: → l81311i: 之手剪除军阀 对国府不是坏事 12/21 15:36
: → l81311i: 国府发动淞沪把敌人战火引到自己的核心 这决策真的 12/21 15:37
: 推 castlewind: 守南京还有一个是冀望九国公约和德国帮忙调停啊 12/21 16:26
: → peterlee97: 忍？是不是没看到前面的西安事变？不打淞沪会战 是要 12/21 21:01
: → peterlee97: 靠多少花园口挡住南下部队？ 12/21 21:01
: → peterlee97: 不用讲台北拉 光是南韩的首尔直接天子守边 讲几十年迁 12/21 21:02
: → peterlee97: 都 到现在也只疏散部分机关而已 12/21 21:02
: 推 UshioKai: 77再忍老蒋就要被自己人爆头了 还忍? 12/21 22:21
: 推 peterlee97: 不要讲的云淡风轻的 问题在於南京这座城市叫做“国都 12/22 00:27
: → peterlee97: ” 不是其他城市 就算行在已经在武汉 没有首都的功能 12/22 00:27
: → peterlee97: 了 但他还是有国都的心理意义存在 不然苏联干嘛守莫 12/22 00:27
: → peterlee97: 斯科 史达林都跑了不是？ 12/22 00:27
: → peterlee97: 同理这样子的话首尔也应该不设防才对 反正大家都知道 12/22 00:28
: → peterlee97: 这是拿来送头的不是吗？ 要决胜也在搭邱甚至洛东江不 12/22 00:29
: → peterlee97: 是？ 12/22 00:29
: → peterlee97: *大邱 12/22 00:29
既然都知道南京是首都
上海-南京-杭州 江浙地区是国府的核心
所以老蒋主动把日军招惹来
在自己的财富、人员打仗
这不是愚蠢什麽才是愚蠢?
学生愤青们忍不住
如果老蒋再不抗日他们就要杀了老蒋?
别作梦了好吗
这些愤青从来都没有实力去动摇老蒋的统治
西安事变那也是军阀张学良、杨虎城发动的
跟热血青年们一点关系都没有
热血青年们完全没有能力发动类似西安事变抓走老蒋的能力
国民政府到底不是一个民主政体
所以不要再高估舆论的力量
抗日舆论根本没有重要到能影响老蒋的决策
舆论要是真的撑不住
大不了下野的戏码再演一次就好
这招老蒋最会了好吗
七七事变最佳处理就是卖掉宋哲元
反正宋哲元、张自忠本来就极有可能变汉奸
如果他们改当日本马前卒
那正好帮老蒋转移舆论焦点
阎锡山跟韩复渠的地盘变前线後只会更听话更不敢跟中央做对
日军再进逼那就再卖韩复渠
日本马陆吃完山东还吃不饱那就再卖山西
等到阎锡山也被干掉
到那时候国府跟军力跟国际环境也会比史实好太多了
老蒋就是自己也脑充血愤青化
才会发动淞沪会战
否则他就算放任日军实现华北自治
他在南京的统治也依然稳搭搭
用华北听调不听宣的华北军阀去与日军周旋
就算日军干掉宋哲元、韩复渠、阎锡山华北三巨头
那对老蒋来说也完全不痛
自己还可以多1-2年的时间准备厚实国力
如果运气好一点撑到41年中都还未与日本开战
搞不好还能看到日本马陆脑冲北上西伯利亚
所以我认为国府发动淞沪会战是比西安事变的发生更为严重的决策失误
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※ 编辑: l81311i (36.226.115.232 台湾), 12/22/2020 02:46:02
1F：→ luckyluckyha: 张自忠想赶走宋哲元日本签卖国协定被駡汉奸抗日洗白 12/22 03:35
2F：→ kuma103t: 周公恐惧流言日，王莽恭谦下士时 12/22 06:43
3F：推 catking015: 话不是这样说，愤青无法干掉老蒋，但是舆论会动摇统治 12/22 08:00
4F：→ catking015: 基础，到时候其他军阀把你当第二个卖国袁世凯来讨伐就 12/22 08:00
5F：→ catking015: gg了 12/22 08:00
6F：→ kuma660224: 军阀没那个本事与时间 他们要的只是大位 12/22 08:07
7F：→ kuma660224: 顶多老蒋就暂时下野在幕後操盘 12/22 08:08
8F：→ kuma660224: 国府军阀时代，重点是自己嫡系兵马 12/22 08:08
9F：→ kuma660224: 老蒋扶持最多的中央嫡系兵马 12/22 08:08
10F：→ kuma660224: 军阀不可能对它动手 而且部分军阀地盘 12/22 08:09
11F：→ kuma660224: 自己正在被蝉食中 12/22 08:09
12F：→ kuma660224: 蚕食鲸吞 12/22 08:09
1937年跟袁世凯当时情况差很远
老蒋对内的掌控度远高於为了称帝耗费极大心力的袁大头
此时国府内部的向心力比1917年的北洋高许多
1937年外部的军阀也比1917年削弱不少
七七事变发生时四川编遣会议正在招开
川军正准备被中央军消化
13F：推 c22748872: 日军自己也有海陆在争 128本来就是海军要争功才搞出来 12/22 08:43
14F：→ c22748872: 的 北边卖了马粪是爽但是海军会更想找事吧 12/22 08:44
15F：→ flingcould: 前提是老蒋攒得出对抗日本陆军的实力跟资本，卖了前线 12/22 09:01
16F：→ flingcould: 後面要面对日本陆军时，还有没有其他军阀会帮或借道？ 12/22 09:03
17F：→ flingcould: 其他军阀固然想当老大，老蒋卖了前线，如果有人降了 12/22 09:06
18F：→ flingcould: 还能劝服其他军阀卖了老蒋呢？撑过太平洋战争他们未必 12/22 09:08
19F：→ flingcould: 没有再图中原的机会？ 12/22 09:09
此时除了中央军之外几乎没有影响力能跨越数省的军阀
桂系顶多算半个
其他都是只求本领安堵
至於多给老蒋2年的时间也是无法给他集聚抗衡日军的力量
但至少战争的过程与损耗会比史实好非常多
20F：推 AlisaRein: 粪青是杀不了蒋，但可以配合上军阀的消极抗命就可以跟 12/22 09:22
21F：→ AlisaRein: 蒋玩了 12/22 09:22
22F：→ AlisaRein: 老蒋再强，也是顶不住军阀联手 况且还有个鼓动愤青很 12/22 09:24
23F：→ AlisaRein: 拿手的中共呢 12/22 09:24
24F：推 AlisaRein: 说的好像老蒋不理舆论很简单ㄧ样，淞沪会战前夕是直接 12/22 09:25
25F：→ AlisaRein: 骂蒋是在「玩假的」 12/22 09:25
说的好像史实上就没有军阀消极抗命似的
韩复渠、刘湘不就想搞政变?
军阀消极抗命跟老蒋有没有卖掉他们给日军没有关系
而是他们为了自己的利益
该发生的就会发生
淞沪会战後中央军元气大伤
老蒋实力大损反而给他们可趁之机
至於中共的抗日我们不都知道是玩假的吗
舆论战我都说了 解法就是老蒋玩下野戏码
反正中共抗日只是嘴巴说说
老蒋也做作戏一下就好
军阀联手打中央?
冯玉祥、张学良、陈济棠被处理掉
桂系也元气大伤後就不可能了
我对西安事变的看法是虽然张学良失败了
但是老蒋也成功的被张学良洗脑愤青化
後来回到南京虽然老蒋把小张抓起来
但那是本着帝王心态心理不能容忍张学良侵犯他的威严
但是他内心对於抗日的想法是已经被小张说服了
这是他在77事变後没忍住的原因
※ 编辑: l81311i (1.164.43.112 台湾), 12/22/2020 09:52:31
26F：推 AlisaRein: 就算不是民主政体，中国传统制度也是有在意「民意」这 12/22 09:32
27F：→ AlisaRein: 点，有句成语叫做「众怒难犯」是没听过吗 12/22 09:32
除非中央军国府内部也有相同声音
然後老蒋压不下去
否则那些民意就是个屁
袁大头称帝失败是因为北洋内部也不支持他
跟外部的民意一点关系都没有
28F：推 leptoneta: 放生华北军阀 表示上海南京武汉全都在前线耶 神战略 12/22 09:51
29F：→ leptoneta: 当华北军阀倒向日本 表示日本能动员更多占领区人员物资 12/22 09:51
史实上的战况是一年内国府就丢掉几乎全国的
这就是最糟糕的历史走向
史实线-1938年十月底武汉会战结束
武汉以东以北的重要城市全部沦陷
中央军元气大伤
假想线-77事变後忍住不开战
1938年底江浙都还在国府手上
四川吸纳整编完成
中央军实力更加强
哪条线结果更好不是很明显?
30F：→ savvik: 从现在还有人在讲东北不抵抗，那就知道老蒋再放华北会怎样 12/22 09:51
31F：→ leptoneta: 大概1940就能发动大陆打通计画了 12/22 09:52
32F：→ savvik: 日本无法解决老蒋最大原因就是无法稳定统治，你给他吞华北 12/22 09:52
33F：→ birdy590: 东北不抵抗 跟上海南京不一样吧 要示范上海也示范够了 12/22 09:56
34F：推 birdy590: 从老蒋日记看来 他的心理显然就有矛盾 唐生智的错最大 12/22 10:00
35F：→ birdy590: 所有参谋都主张撤退 但是他抓住了老蒋心里那一点矛盾 12/22 10:01
※ 编辑: l81311i (1.164.43.112 台湾), 12/22/2020 10:19:19
36F：推 ssarc: 说的比唱的容易，当初大肠花那些学生根本废物对吧 12/22 12:30
37F：推 catking015: 如果七七忍下来，其他军阀看中央军不打，转而跟日本或 12/22 12:42
38F：→ catking015: 者中共合作，你看看会多惨 12/22 12:42
39F：→ l81311i: 不会比不到一年就把武汉以东以北的沦丧惨 12/22 12:52
40F：推 leptoneta: 原本日军要打得半死才到武汉 现在军阀倒戈 武汉直接在 12/22 15:09
41F：→ leptoneta: 线 日军战力充沛+军阀助阵 你确定比史实好? 12/22 15:10
史实的37-38年的抗战开局
基本上就是任何平行时空里最糟的结果
你说丢了华北日军更容易打到武汉
那也得看是哪一年
史实是日军花16个月打到武汉
38年10月底进入僵持状态
如果七七忍住拖2年才开战
假设39年中开战
就算日军只花半年就打到武汉
那也是比史实更好的开局
同样是丢掉武汉
史实是38年底丢掉武汉
假想时空是40年以後才丢掉
哪个比较好还用选吗?
赞成七七後全面开打跟认为西安事变让中共存活下来
导致改变中国历史
你们不觉得这是矛盾的两件事吗?
如果没西安事变老蒋也不可能在半年内剿灭中共
只要七七事变发生老蒋没忍住决定大打出手
那麽日後中共夺取政权就是必然的事
※ 编辑: l81311i (1.164.43.112 台湾), 12/22/2020 15:33:53
42F：推 castlewind: 要人卖命也是要拿出点本钱出来啊 譬如明年棒球要拚奥 12/22 15:50
43F：→ castlewind: 运 倒楣的红中又当总教练了 结果富邦球员一个都不支援 12/22 15:51
44F：→ castlewind: 其他队操好操满操挂 下次谁还愿意为国赢球? 12/22 15:51
45F：→ castlewind: 也不要觉得华北不重要 大沽 巩县兵工厂都在华北 不转 12/22 15:59
46F：→ castlewind: 移战场争取时间迁厂or破坏 可是直接拱手让人啊 额外的 12/22 15:59
47F：→ castlewind: 部份 故宫文物也需要时间转移啊 12/22 16:00
48F：→ catking015: 哥，你现在是以穿越者的角度预知太平洋战争会爆发 12/22 16:28
49F：推 castlewind: 这就是身为台湾人的好处啊 日本战胜 我当日本人享受战 12/22 16:47
50F：→ castlewind: 胜的果实 日本战败 我回归祖国 中华重光 12/22 16:47
51F：→ castlewind: 祖国对我们不好 我们人民自决 台湾独立 12/22 16:48
52F：推 KevinOConnor: 老蒋如果继续丢掉华北 只会有更多汪精卫跟德王 12/22 17:07
53F：→ KevinOConnor: 更别说连嫡系可能都要窝里反了(不讲武德?) 12/22 17:08
54F：→ l81311i: 嫡系谁要反？讲出人名？ 根本不用後见之明 站在当时的角 12/22 17:17
55F：→ l81311i: 度 卢沟桥就是一个意外且平凡的事件 是双方一起闹大 12/22 17:17
56F：→ l81311i: 你们就是一厢情愿的以为老将不抗日就会被自己人搞到死无 12/22 17:19
57F：→ l81311i: 葬身之地 全中国都是要抗日 着急的不得了 这些根本不是 12/22 17:19
58F：→ l81311i: 是事实 12/22 17:19
59F：推 castlewind: 淞沪战役就是个表演赛啊 老蒋嫡系都甘愿拿出来绞肉了 12/22 17:20
60F：→ castlewind: 精华地盘都拿出来当战场了 所以各路人马都不好明着保 12/22 17:20
61F：→ castlewind: 存实力了 南京保卫战的悲剧老蒋犹豫不决当然有他的责 12/22 17:21
62F：→ castlewind: 任 但是第一线总指挥才是真的王八蛋啊 情感绑架谋兵 12/22 17:22
63F：→ l81311i: 就像一战长久以来观点以为是各列强人民急欲求战 逼上层 12/22 17:23
64F：→ l81311i: 决策者引爆火药桶 这也不是事实 两次摩洛哥两次巴尔干危 12/22 17:23
65F：→ l81311i: 机都能忍住 萨拉耶佛事件比起来根本没什麽大不了 结果战 12/22 17:23
66F：→ l81311i: 争爆发了就推说是人民求战 这些高层真的很无耻 没种担责 12/22 17:23
67F：→ l81311i: 任 把责任推到人民头上 12/22 17:23
68F：→ castlewind: 谋权在先 指挥失当排布无章在後 要不是给桂系面子还 12/22 17:24
69F：推 MilchFlasche: 赞成这篇 12/22 17:25
70F：→ castlewind: 有保几个丢掉军队只身脱退老蒋嫡系 早早被宰了祭旗 12/22 17:25
71F：→ l81311i: 明明就是老蒋决策失误 就硬要推给抗日民情激愤 什麽时候 12/22 17:25
72F：→ l81311i: 抗日舆论能影响决策了？ 12/22 17:25
73F：→ haoboo: 戏是该演,但好像表演到把精锐撞墙撞光是两件事... 12/22 17:29
74F：→ castlewind: 太小看日本人的钢筋混拟土 还有 我们国防圈要塞掩体群 12/22 17:30
75F：→ castlewind: 豆腐渣工程跟维护不好也是南京外围阵地丢很快的原因 12/22 17:31
76F：→ AlisaRein: 这位仁兄就是认为老蒋应该要保存实力叫别人去死，然後 12/22 17:32
77F：→ AlisaRein: 军阀们都不会联合起来倒蒋就对了 12/22 17:32
78F：→ castlewind: 淞沪会战打到後来 很多好像都是番号中央军 官兵都是各 12/22 17:33
79F：→ AlisaRein: 国共内战国府怎麽输的？以徐蚌会战为例 张克侠那路倒 12/22 17:33
80F：→ AlisaRein: 向老共可是因为他们认为西北军只是被老蒋当作马前卒消 12/22 17:33
81F：→ AlisaRein: 耗 12/22 17:33
82F：→ castlewind: 军阀派来的援军直接充员了 12/22 17:33
83F：推 allen139443: 我以为淞沪是日军开打的 12/22 17:54
84F：→ LUCHS: 不要小瞧被煽动的愤青对执政当局的破坏力啊 12/22 18:32
85F：→ LUCHS: 二次内战初期的学潮就活生生的例子 12/22 18:32
86F：→ catking015: 你说别人一厢情愿认为老蒋会被自己人搞死？西安事变不 12/22 19:34
87F：→ catking015: 就摆在眼前了？？更前面还有两广事变，七七後不武力回 12/22 19:34
88F：→ catking015: 应只会越来越多 12/22 19:34
89F：→ EvoLancer: 完全无视当时的政治现实 西安事变不抗日 只会给共产党 12/22 19:50
90F：→ EvoLancer: 跟地方军阀更多藉口搞事情而已 最想壤外必先安内的绝对 12/22 19:50
91F：→ EvoLancer: 是老蒋 1937年基本上中日每个月都在搞事情 只是事情发 12/22 19:51
92F：→ EvoLancer: 生在对国府最不利的北平而已 12/22 19:51
93F：→ castlewind: 不直接动手再慢慢一个协定一个协定签下去 当时精华的 12/22 19:54
94F：→ castlewind: 沿海地带通通不能驻军设防 到时日军可以很轻松的一锅 12/22 19:54
95F：→ castlewind: 端走 12/22 19:54
96F：→ peterlee97: 这篇根本在事後诸葛 所以西安事变是啥？ 12/22 19:55
97F：→ peterlee97: 二坏了不能嘘 12/22 19:55
98F：→ EvoLancer: 在1937年夏天时 当时开打 也顶多觉得这只是128或是热河 12/22 19:56
99F：→ EvoLancer: 战役的加强版而已 大概打三到六个月就叫停了 只是没想 12/22 19:56
100F：→ EvoLancer: 到九国公约就是这麽不给力 12/22 19:57
101F：推 castlewind: 日本陆军参谋︰这次我们要扩大平津防共区 12/22 20:04
102F：→ castlewind: 日本海军参谋︰怎麽中枪的是我们 增援来帮忙啊 12/22 20:04
103F：→ castlewind: 平津上海撤退後，日军参谋︰政府呢 该出来和谈了吧 12/22 20:05
104F：→ castlewind: 外相︰来了来了......中国那边怎麽没人来谈 没能决定 12/22 20:06
105F：→ castlewind: 事情的人来谈...... 12/22 20:06
106F：→ castlewind: 日军︰打下首都总该投降了吧 中国︰我们迁都武汉 12/22 20:07
107F：→ castlewind: 日军︰武汉也到手了 这下总该投降了吧 中国︰我们行在 12/22 20:08
108F：→ castlewind: 改到重庆 12/22 20:08
109F：→ castlewind: 日军︰我们兵力不够了 12/22 20:09
110F：→ flingcould: 假定老蒋卖了平津，日本更有条件跟其他军阀谈日占区与 12/23 01:12
111F：→ flingcould: 军阀各种利益谈判，远交近攻，只要暂时日本比老蒋可信 12/23 01:15
112F：→ flingcould: 日本还可能利用军阀替日军消化日占区的麻烦，那麽老蒋 12/23 01:18
113F：→ flingcould: 能筹备的时间可能更短，还可能无法借道撤离，更险的如 12/23 01:20
114F：→ flingcould: 果列强觉得老蒋地位松动，也可能为了利益转向安抚日本 12/23 01:24
115F：→ aeolusbox: 当时老蒋不打军阀第一个跟日本合作打老蒋好吗？ 12/23 17:40
116F：→ pacific0110: 等等 为啥觉得这假设里 日军好像NPC一样只会触发 12/24 23:52
117F：→ pacific0110: 历史大事件?忍了七七就海阔天空@@? 12/24 23:52