作者PrinceKanto (生田絵梨花は俺の嫁)
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标题[讨论] 南京保卫战正面突围比起渡江 存活机会大?
时间Sun Dec 20 19:02:16 2020
大家好 大家晚安
发生在1937年12月1日~12月13日的南京保卫战，国民政府先後调集了大约十余万的兵力防
守首都南京，包括：
第2军团（徐源泉，奉系张宗昌旧部）、第66军（叶肇，粤军）、第71军（王敬久、中央
嫡系）、第72军（孙元良，中央嫡系）、第74军（俞济时，中央嫡系）、第78军（宋希濂
，中央嫡系）、第83军（邓龙光，粤军）、教导总队（桂永清，中央嫡系）、宪兵部队（
萧山令，中央嫡系）...等。
这些部队数量看起来不少，但却多是从淞沪战场撤下来的疲惫残军，以及刚刚补充、没有
作战经验的新兵。
1937年12月1日开始，在日军调集二十万大军，多路并进，在日军挟着压倒性优势兵力及
火力进攻下，南京守军虽浴血奋战仍节节败退，日军在12月10日已经重重合围南京城。
1937年12月12日下午五时，南京卫戍司令官唐生智，向各军军长下达当夜十一时「大部突
围，一部渡江」，意即总部跟第78军从下关过江，其他部队正面突围。
但因为撤退消息提早外泄，部队各级指挥混乱，人心惶惶，绝大部分的守军部队争相直奔
下关江边，意图北渡长江突围。因为争先逃生，部队及难民塞爆城门及江边，撤退情况完
全失去掌握，船少人多，12日晚上，真正能安全渡江的人不多；除了74军，因军长俞济时
是交通部长俞飞鹏的侄子，事先留下一艘小火轮，所以74军得以有五千多人渡江安全撤退
。
而负责掩护主力部队撤退、驻守南京城北面乌龙山要塞的第2军团，按计画是要最後撤退
的，但军团长徐源泉12日下午撤退会议一结束，就带着部队乘坐事先控有的民船渡江，成
了最早撤退的部队...。13日拂晓，日军轻松占领乌龙山要塞，日军海军及陆军步兵随即
封锁长江江面，攻击渡江中的撤退守军，造成大量死伤。
仅粤军叶肇的66军跟邓龙光的83军依照唐生智的指示，向日军阵地正面突围。
以上写了那麽多的背景叙述，想讨论的是以下：
为什麽面对重重包围，且具压倒性火力、兵力优势的日军，这两支粤军部队还可以突围
成功，两个军长叶肇跟邓龙光都脱险，嗣後两军也各收容约两千残兵，反而主动向火线
突围的部队，可以突破日军重重包围呢？
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1F：推 castlewind: 因为总指挥为了激发战斗意志 置之死地而後生 把船都撤 12/20 20:04
2F：→ castlewind: 到北岸 等到守不住要突围了 也没有安排撤退序列 笼统 12/20 20:05
3F：→ castlewind: 地下个四面八方突围的命令 所以各军就各凭本事了 12/20 20:05
4F：推 Su22: 包围圈里的人很想出去,所以主动突围的部队反而猛? 12/20 22:03
5F：推 castlewind: 南京三面环水啊 所以一旦日军登陆杭州湾成功 唯一的陆 12/20 22:06
6F：→ castlewind: 路就断了 突围主要是因为日军也没足够兵力完全合围吧 12/20 22:06
7F：→ castlewind: 反倒冲到江边渡口无船可渡的 那就真的陷於死地任人宰 12/20 22:07
8F：→ carsen: 叶肇跟邓龙光是从南京城北面的太平门出城，与南面相比， 12/21 00:48
9F：→ carsen: 北面日军数量较少，目标是赶往下关封锁渡口以包围南京， 12/21 00:48
10F：→ carsen: 因此出现短暂的逃脱机会。即使如此，粤军突围仍被打散 12/21 00:48
11F：→ carsen: 损失甚大。孙元良与彭巩英可能也是从太平门出城。 12/21 00:49
12F：推 a435007: 南京保卫战这场国军要突围大概是S级难度 要赢大概SS级 12/21 03:55
13F：推 ckwongs: 南京根本不应守 12/21 06:30
14F：推 peterlee97: 守南京是心理意义吧 从古到今首都丢了的意义都很重大 12/21 08:26
15F：→ kuma660224: 守也该是象徵性牵制 同时安排後撤方案 12/21 09:12
16F：→ kuma660224: 史实是不管撤或守都无能搞砸 12/21 09:13
17F：→ kuma660224: 心理意义没发挥 反而先心理崩溃 12/21 09:14
18F：推 birdy590: 可能以为还是三国时代 据江防守有优势 /_\ 12/21 09:36
19F：→ birdy590: 印象里包括老蒋在内 几乎所有将领最多主张象徵性的防守 12/21 09:39
20F：→ birdy590: 主张死守的只有唐生智一个 此人竟然还安然活到战後很久 12/21 09:40
21F：→ birdy590: 老蒋自己的态度也很奇怪 主张应该弃守的最重要原因 12/21 09:45
22F：→ birdy590: 不正是一开打很容易被围而且无法撤退? 12/21 09:45
23F：→ saltlake: 楼上，这就是首都的心理效应 12/21 10:43
24F：推 EvoLancer: 南京只有在抵挡北方敌人有优势，面对西面或东面都很被 12/21 12:07
25F：→ EvoLancer: 动 12/21 12:07
26F：→ kuma660224: 应该说对手不是中原军队就没啥用 12/21 12:40
27F：→ kuma660224: 跟现代工业国pk时 南京临大江是炮舰 12/21 12:41
28F：→ kuma660224: 与舰载机能轻易覆盖的地区 12/21 12:41
29F：→ kuma660224: 跟横渡大海远征相比 那江面只是水沟 12/21 12:43
30F：→ kuma660224: 国府就算要打 也该同时动员军民撤退 12/21 12:44
31F：→ kuma660224: 对抗只牵制断後 真正目的是陆地敦克尔克 12/21 12:44
32F：→ kuma660224: 但政治心理面就...难了 12/21 12:45
33F：→ kuma660224: 用现代比喻就 如果韩战2.0爆发 12/21 12:48
34F：→ kuma660224: 青瓦台要不要弃首尔 动员全面撤离 12/21 12:48
35F：→ kuma660224: 只用前线牵制部队 去面对可能的核弹 12/21 12:48
36F：→ kuma660224: 还是赌有奇蹟逆转... 12/21 12:49
37F：推 higger: 淞沪根本不该打,没实力就要忍 12/21 13:30
38F：推 birdy590: 重点应该是人民和军队 城市没法防守暂时放弃并不丢脸 12/21 14:12
39F：→ saltlake: 楼上忽略了那「不仅是」城市，而是首都 12/21 15:33
40F：→ saltlake: 没实力就要忍? 不好意思当年一堆热血青年可不支持这主张 12/21 15:33
41F：推 l81311i: 南京30万冤魂 凶手固然是日军 但国府的决策也害了他们 12/21 15:34
42F：→ saltlake: 家乡被占领的东北等地的难民也不支持这主张 12/21 15:34
43F：→ l81311i: 七七我是觉得该忍 本来河北山东就不是国府的地盘 藉日军 12/21 15:35
44F：→ l81311i: 之手剪除军阀 对国府不是坏事 12/21 15:36
45F：→ l81311i: 国府发动淞沪把敌人战火引到自己的核心 这决策真的 12/21 15:37
46F：推 castlewind: 守南京还有一个是冀望九国公约和德国帮忙调停啊 12/21 16:26
47F：→ kuma660224: 能不能忍是一回事，既然要打也打了 12/21 16:32
48F：→ kuma660224: 淞沪已败 南京不能守 要打也该调整目标 12/21 16:32
49F：→ kuma660224: 就算西方肯调停，也注定有时间差 12/21 16:33
50F：→ kuma660224: 上海苏杭到南京都是没啥希望的 12/21 16:34
51F：→ kuma660224: 该早点动员人员物资有序撤退迁移 12/21 16:35
52F：→ castlewind: 军事委员会倒是建议过像後来的巴黎模式一样 意思意思 12/21 16:47
53F：→ castlewind: 抵抗一下就好 是唐生智这个光杆司令趁乱谋兵谋权才搞 12/21 16:49
54F：→ castlewind: 那麽多人去守南京 12/21 16:49
55F：→ castlewind: 万一真的台海保卫战了 哪个乡民敢主张台北无险可守直 12/21 16:52
56F：→ castlewind: 接放弃 我们武装保卫南投？ 12/21 16:52
57F：→ haoboo: 台海的状况完全不一样吧,我们根本没有後方可言 12/21 17:46
59F：→ mattc123456c: 上海就被日海军炮击支援 12/21 19:05
60F：→ peterlee97: 忍？是不是没看到前面的西安事变？不打淞沪会战 是要 12/21 21:01
61F：→ peterlee97: 靠多少花园口挡住南下部队？ 12/21 21:01
62F：→ peterlee97: 不用讲台北拉 光是南韩的首尔直接天子守边 讲几十年迁 12/21 21:02
63F：→ peterlee97: 都 到现在也只疏散部分机关而已 12/21 21:02
64F：推 UshioKai: 77再忍老蒋就要被自己人爆头了 还忍? 12/21 22:21
65F：→ kuma660224: 南韩那种不是战争状态 不能类比 12/21 23:06
66F：→ kuma660224: 战时首尔长出蘑菇云 就会认真考虑了 12/21 23:07
67F：→ kuma660224: 淞沪後南京的问题是 已全面开战蛮久 12/21 23:09
68F：→ kuma660224: 不需多思考的送分题 敌军会继续冲 12/21 23:10
69F：→ kuma660224: 自己主力早在前线已成溃灭状态 12/21 23:11
70F：→ kuma660224: 剩下杂鱼该怎麽打 只牵制还是送头 12/21 23:14
71F：推 birdy590: 没有人说要送头啊 就算要打也挑个适合的战场打 12/21 23:50
72F：→ birdy590: 南京在战术上是个死巷 把大军集中在这里方便敌人杀吗 12/21 23:51
73F：→ birdy590: 然後打没两下又突然想起南京其实没办法守 再下令撤退 12/21 23:53
74F：推 peterlee97: 不要讲的云淡风轻的 问题在於南京这座城市叫做“国都 12/22 00:27
75F：→ peterlee97: ” 不是其他城市 就算行在已经在武汉 没有首都的功能 12/22 00:27
76F：→ peterlee97: 了 但他还是有国都的心理意义存在 不然苏联干嘛守莫 12/22 00:27
77F：→ peterlee97: 斯科 史达林都跑了不是？ 12/22 00:27
78F：→ peterlee97: 同理这样子的话首尔也应该不设防才对 反正大家都知道 12/22 00:28
79F：→ peterlee97: 这是拿来送头的不是吗？ 要决胜也在搭邱甚至洛东江不 12/22 00:29
80F：→ peterlee97: 是？ 12/22 00:29
81F：→ peterlee97: *大邱 12/22 00:29
82F：推 a435007: 能不能有人分析一下南京当时要打赢该怎麽做 12/22 00:30
83F：→ birdy590: 史达林可不笨啊 决定死守史达林格勒是因为它真的能守 12/22 01:01
84F：→ birdy590: 南京稳输 因为全部的人都知它根本没法守 12/22 01:02
85F：→ birdy590: 应该很少找的到有什麽事情是所有参谋意见几乎一致的 12/22 01:02
86F：→ haoboo: 拿莫斯科比也怪怪的,莫斯科对苏联的战略型态好非常多 12/22 04:10
87F：→ haoboo: 对比南京和国府的形式刚好是完全颠倒的...是该守也能守的 12/22 04:11
88F：→ jimmy5680: 莫斯科对比的应该是武汉，南京比较像基辅 12/22 04:32
89F：推 TheoEpstein: 以现代战争型态来说，南京根本就不能守。 12/22 08:01
90F：→ TheoEpstein: 国都又怎样，迁都就好了。後来还不是迁了。 12/22 08:01
91F：→ kuma660224: 也不用名义上迁都 战争时直接动员 12/22 08:12
92F：→ kuma660224: 提早把民间物资人力大量往後撤 12/22 08:13
93F：→ kuma660224: 就説南京要成战场，紧急状态不走不行 12/22 08:13
94F：→ kuma660224: 就变成实质迁都 维持名义首都 12/22 08:14
95F：→ kuma660224: 要命是放着民间不管 又没能力守它 12/22 08:14
96F：→ kuma660224: 从淞沪转弱到南京战役还有蛮久 12/22 08:15
97F：→ kuma660224: 缺乏超前布署的自觉 反而自负於守国都 12/22 08:16
98F：→ kuma660224: 的莫名其妙自信感....看淞沪也该知道不妙 12/22 08:16
99F：→ kuma660224: 军事能力有明显代差，也没有天险 12/22 08:17
100F：→ kuma660224: 莫斯科是在後方，敌军补给强弩之末 12/22 08:18
101F：→ kuma660224: 不太适合拿它比前方虎口下的淞沪或南京 12/22 08:19
102F：→ kuma660224: 莫斯科是後方铁路物资调度枢纽 12/22 08:19
103F：→ kuma660224: 堆积海量兵力在前 海量预备队在後 12/22 08:20
104F：→ kuma660224: 也完全不是上海南京一线可比 12/22 08:20
105F：→ kuma660224: 实际苏联在前线崩溃时，就空间换时间 12/22 08:21
106F：→ kuma660224: 让工业物资与技术劳力往後方移动 12/22 08:21
107F：→ kuma660224: 前面被围攻歼灭的只是牵制拖时间 12/22 08:22
108F：→ kuma660224: 而且莫斯科优势是毛子铁路造很快 12/22 08:23
109F：→ kuma660224: 他们二战多次展现就算铁路线被占 12/22 08:23
110F：→ kuma660224: 早就超前布署拉新线，不计人力物资成本 12/22 08:23
111F：推 AlisaRein: 不过有派是说1941年的攻势是希特勒的战略错误倒致的。 12/22 09:29
112F：→ AlisaRein: 中央集团军很早就冲到莫斯科然後被希特勒勒令回头转向 12/22 09:29
113F：推 castlewind: 41年整个时程都一直delay啊 先得搞定南斯拉夫 然後中 12/22 15:54
114F：→ castlewind: 央集团军被下令回头合围基辅 等打完再往莫斯科冲 时间 12/22 15:55
115F：→ castlewind: 就不等人了 12/22 15:56
116F：推 saberr33: 又在黑第2军团，要不要看一下日本人怎麽写的战史 12/22 16:35
117F：推 chungrew: 老实说南京应该全部撤出才对 此地完全不可守 12/24 08:20
118F：推 zeon19841102: 凯申就讲了攘外必先安内，但张学良搞了西安事变 01/15 16:54