作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [闲聊] 东晋在北伐上为何能比南宋强？
时间Sun Dec 20 16:18:06 2020
※ 引述《s386644187 (痕风幻灭)》之铭言：
: 虽说五胡政权大多存在国祚不长，且多处於分裂状态，不如辽、金稳固
: 但当时的南北差距也更大，东晋朝廷有较大掌控力的仅在扬、荆
: 且开发程度仅有东吴那寥寥数十年，荆州又多在门阀手中，致使荆扬对立
: 人口上，而占据东北的前燕就有900万人口(比三国加起来还多)
: 统一北方的前秦更能一次动员上百万大军
: 东晋就算加上南渡人口，能有五百万就不错，兵力上也落在1X-2X万
: 内部更是隐患重重，内乱不断
: 而南宋有着历经六朝到唐(北)宋开发800年的江左，以及淮南、巴蜀等地区
: 生产力、人口、经济实力都胜过北方，朝廷也掌握实权，能够调动全国资源
: 军弱臣强、内哄不断的东晋，百年间北伐能从未间断
: 数次收复旧都，军队最远到达黄河以北，战果仅次於明初的洪武北伐
: 手牌远比东晋好看的南宋，却不论北伐志向还是成果都不如东晋
: 是哪方面造成这种两者在军事成绩上的差异？
个人观点:
1.五胡北方国家不如金朝蒙古帝国强大与稳定:
东晋碰到最强大的对手就是前秦和前燕
前秦苻坚看似英明仁慈，但实际上对於异族的控制颇为失策
他对亡国贵族不谨慎监控，又将他们分散到各地当地方长官
军事上对外战争也多不使用异族军队，结果氐族军在各灭国战争
消耗殆尽，而异族实力完全无损，导致淝水战後异族纷纷复国
传统观点总是将此归咎於是异族们早就心怀不轨，想趁机起事
但如果设身处地从当时的时空背景来看，异族掌握地方政权
而本身实力又无损，中央氐族军大部溃散，那麽这些旧皇族
想复国，完全是大好机会，不去做反而是对不起自己祖宗吧~
对照稍早的大暴君石虎，这位桀纣之君在掌控异族上反而
非常高明，将氐族、羌族部落集中管理，对外战争也善用
异族军队，尤其是镇压梁犊之役，以少数羯族军队监控氐羌军
消灭叛军，事後再给氐羌首领封官授爵，两手策略运用相当得宜。
而後世的蒙古帝国做法也类似石虎的策略，只是蒙古军更加强大。
前燕皇帝慕容儁野心很大，竟想挟着灭後赵之威，徵兵150万
两路出兵远征前秦和东晋，一举统一天下，比苻坚更狂。
但在慕容恪极力劝谏下，才打消此意。不久慕容儁慕容恪相继病亡
主政的慕容评竟然比西晋贾充更不如，极力打压有才能的慕容垂，
导致桓温北伐前燕，势如破竹。还好慕容垂在亡国之际挺身而出，
击败桓温，前燕才免於灭亡，但慕容评逼走慕容垂，流亡前秦後，
前燕也算结束了。
2. 南宋对武官限制比东晋严格许多:
这个应该是老课题了，我们知道南宋高宗对武将是很疑忌的，岳飞
不用说是被宋高宗的疑心病害死了，而韩世忠、刘錡这类听话的，
照样冷冻起来。後期对上蒙古帝国，那更加是不可能有希望北伐成功，
野战能力完全不在同个水准之中。
而东晋谢氏家族虽是忠诚於皇室，但政治权力上已经算是权臣等级，
对外战争的调动上自然比较随心所欲，不受掣轴。
桓温、刘裕不用说，典型的权臣，而刘裕的军事才能又更惊人。
以上这两点，是我认为东晋与南宋北伐结果有差距的最重要因素。
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人臣亦各为其主，卿勇盖诸将，天生英豪，其偶然邪? 吾见卿，甘心瞑目矣
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.193.66.139 (台湾)
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※ 编辑: hgt (123.193.66.139 台湾), 12/20/2020 16:27:13
1F：推 Houei: 本身寒门出身的刘裕 用人重才不重门第 对战力帮助应不小？ 12/20 16:59
2F：推 sunny16: 如果没谢艾说不定石虎能统一北方 虽然後赵还是会亡就是了 12/20 17:18
你忘了在辽东的慕容燕的"龙城飞将"们??
石虎也是被他们打得大败呀XD
3F：推 peterlee97: 当时的北朝都是一鼓作气的扩张 但不想辽金元那样接地 12/20 17:48
4F：→ peterlee97: 气下去 所以就常常来的快去的也快吧 南宋则是将领真 12/20 17:48
5F：→ peterlee97: 的一直都很弱... 12/20 17:48
6F：→ peterlee97: 中兴四将後都没啥全方面的大将 应该跟养成还有环境有 12/20 17:49
7F：→ peterlee97: 关 12/20 17:49
※ 编辑: hgt (123.193.66.139 台湾), 12/20/2020 18:16:50
8F：→ skytank: 个人观点，北方民族的科技在隋唐得到快速发展 12/20 19:00
9F：→ skytank: 无论农业技术，冶金技术和典章制度都远非南北朝时可比的 12/20 19:00
10F：→ skytank: 和辽金夏相比宋也没有明显的科技优势了，且又欠缺兽力 12/20 19:03
11F：→ skytank: 连西夏这个小国在锻造兵器和铠甲的技术都名闻史书 12/20 19:04
12F：→ skytank: 辽国在史书农产规模和农产量也不是南北朝时的胡人可比 12/20 19:07
13F：→ skytank: 与其说宋朝变弱了，不如说科技传播发展使北方政权变强大 12/20 19:09
这是个原因，但我认为政治制度的确立对这些胡人国家更重要
十六国的政治制度明显比辽金更粗糙(蒙古也粗糙，但是因为
成吉思汗的权威以及其个人能力，向心力反而很强，不像五胡之间
会打来打去)，政治不稳就不可能再向外扩张了，北魏就是个好例子
胡灵太后时期农民起义多到不行，可以说政令不出洛阳，才会有
陈庆之这麽夸张的北伐战绩，因为北魏当时根本快等於无政府状态了。
14F：推 lc85301: 东晋有太一之轮保謢，南宋没有(欸 12/20 20:16
15F：推 wistful96: 南明又比南宋更不能打,这怎麽解释? 12/20 21:38
16F：推 peterlee97: 南明不能拿来类比吧 南明根本一盘散沙外内部还有一堆 12/20 21:45
南明会这麽快灭亡，我认为是崇祯的问题。
1.他坚持不南撤。
如果晋元帝司马睿跑去北伐战死，不待在南方好好搞，我觉得东晋
也很可能很快灭亡。
2.崇祯失去臣子们的信任:
西晋虽然上层八王乱搞，但是臣子们并没有失去对皇帝的信任
就像前秦大臣权翼所说的"晋道虽微，未闻丧德，君臣和睦，上下同心。"
只要有正常点的皇帝，大家还有爱国勤王的信念。
但是崇祯搞到大家已经无所适从，完全只看他心情好坏来决定大事
这让大家完全失去继续勤王的信念了XD
况且这时候，王朝官僚也已经腐朽到不行了。
17F：→ peterlee97: 叛乱背刺中 东晋跟南宋南渡时後方还算稳也很快有个头 12/20 21:45
18F：推 jackliao1990: 宋朝退伍福利很好 将领老不休影响战力 12/20 22:04
19F：推 sunny16: 也是 慕容家族也是一个问题 12/20 23:00
20F：推 gemboy: 不管南宋北宋 对军人干政防得很严吧 不是无良将问题 12/20 23:09
21F：→ gemboy: 印象连军队补给都另外拆分系统 不给军人插手机会 12/20 23:09
※ 编辑: hgt (59.102.253.151 台湾), 12/20/2020 23:41:22
22F：推 sunny16: 我觉得还有一个原因:南宋建国初年往南退的太快了 12/20 23:55
23F：推 sunny16: 东晋建国时依然有不少至少名义上效忠东晋的势力在黄河一 12/20 23:56
24F：→ sunny16: 带反北方政权 吃下这些人和这些地也需要不少时间 12/20 23:56
25F：→ sunny16: 不过赵构建国时拼命南逃造成领土雪崩式送给敌人 12/20 23:57
26F：→ sunny16: 如果不要开局喷掉那麽多资源 南宋也不是不能一搏 12/20 23:58
南宋初期也有很多人在太行山打游击啊，岳飞一开始也是跟王彦在黄河北方
打游击。
虽然赵构逃的很快，但当时宋军也的确不能战，大把大把的宋军被人数少的
金军打的抱头鼠窜啊XD
赵构对他们没信心满正常的
※ 编辑: hgt (59.102.253.151 台湾), 12/21/2020 00:28:41
27F：推 gemboy: 赵构不是还逃到大海上 差点被活捉了 12/21 00:37
28F：推 gemboy: 初期黄淮两河之间还在互打吧 岳飞还差点打到开封 12/21 00:49
29F：→ gemboy: 直到岳飞处死 签约以淮河大散关为界才大势底定吧 12/21 00:50
30F：推 peterlee97: 崇祯就跟徽钦二帝那样与帝都共存还好拉 但後面没有一 12/21 08:31
31F：→ peterlee97: 个很好且主力拥护的後继人 直接走向宋末空有忠烈无力 12/21 08:31
32F：→ peterlee97: 回天的状态 同一时间的北夷的状态也不太一样 金跟前 12/21 08:31
33F：→ peterlee97: 秦好像打到一个程度就北退了 但清是打了喘一下继续打 12/21 08:31
34F：→ peterlee97: 没给南朝太多时间整合盘整 12/21 08:31
35F：推 jackliao1990: 南明各王推不出共主 晋朝各王在八王之乱死太多 12/21 10:03
36F：→ jackliao1990: 南渡士族要推共主反而相对容易 12/21 10:03
37F：→ kuma660224: 明末没派太子南渡去组备胎政权是败笔 12/21 12:50
38F：→ kuma660224: 南明变成各派系军阀各扶其主而内哄 12/21 12:51
39F：→ kuma660224: 导致南明抵抗力远不如国脉悠久的南宋 12/21 12:51
40F：→ kuma660224: 与帝都共存 只该是没选择的最後选择 12/21 12:52
41F：→ kuma660224: 金军当时缺水师能力 打到江南就想回师 12/21 13:13
42F：→ kuma660224: 所以赵构在海上飘时 其实并不危急 12/21 13:13
43F：→ kuma660224: 江苏黄天荡水战 其实是金军的撤退战 12/21 13:15
44F：→ kuma660224: 船小又水路复杂怕被断後 掠夺完已想北返 12/21 13:17
45F：→ kuma660224: 保存战役掠夺成果 12/21 13:17
46F：→ saltlake: 当年无论是先派太子南下或甚至直接皇帝南迁都有人提过 12/21 15:35
47F：→ saltlake: 但是朝廷反对声浪很大 12/21 15:35
48F：推 castlewind: 官员怕一个主和或南迁 自己就社会性死亡了 12/21 16:23
49F：→ castlewind: 反倒真的临大节而变节投降的没事XD 12/21 16:23
50F：→ kuma660224: 朝廷舆论基本也是无法阻止皇帝 12/21 16:36
51F：→ kuma660224: 如果有赵构的”果决”，恐怕隔天官员上朝 12/21 16:37
52F：→ kuma660224: 才发现我们家皇帝不见了.... 12/21 16:37
53F：→ castlewind: 崇祯连劝饷都募不到钱 还想南狩呢XD 12/21 16:47
54F：→ corlachang: 崇祯十六年的正月朝贺只两个，周延儒跟某不知名勳爵， 12/21 17:39
55F：→ corlachang: 十七年一个都没有。这说明皇帝连北京城内的官员都失去 12/21 17:43
56F：→ corlachang: 威信，浩浩荡荡出行行驾怕是根本无妥当接应，躲皇城内 12/21 17:47
57F：→ corlachang: 反倒是安全。我们後见之明，知道宣大军除了周遇吉外， 12/21 17:48
58F：→ corlachang: 全早就要降李闯，可当时崇祯不知啊，把剩下能打的京营 12/21 17:51
59F：→ corlachang: 跟大炮交给李建泰支援宣大，等勤王师汇集京师。 12/21 17:53
60F：→ corlachang: 崇祯即位以来，几次北京被围危机都是这样撑过去。 12/21 17:55
61F：→ saltlake: 楼上意思是倘崇祯当年真的南狩，身边无足够武力自保 12/21 19:45
62F：→ saltlake: 搞不好半途让土匪山贼啥的送去见朱元璋? 12/21 19:45
我不这麽悲观，福王、唐王身边的护卫难道比崇祯多??
清军没来之前，也是当皇帝当得好好的
说崇祯南撤就会有问题，未免牵强
※ 编辑: hgt (123.110.233.19 台湾), 12/21/2020 19:53:37
63F：推 gemboy: 明末真得感觉是被一群嘴炮乡民误国 万人响应一人到场 先 12/21 20:03
64F：→ gemboy: 跑再说XD 12/21 20:03
65F：→ gemboy: 後面不是还有澎风搅屎棍史可法XD 12/21 20:05
66F：→ corlachang: 南明对抗的清军很一大部分都是史可法手下武将 12/21 21:06
67F：→ corlachang: 崇祯曾经计画南狩，由天津坐船出海。有没想过为何不走 12/21 21:12
68F：→ corlachang: 陆路，沿着大运河一带。原因谁知，只能观落阴，不过 12/21 21:16
69F：→ corlachang: 吴桥兵变後，登莱一片糜烂，之後的军头刘泽清是啥玩意 12/21 21:17
70F：→ corlachang: 恐怕皇帝心里也有数。此外请参考哈佛中国史第五卷， 12/21 21:19
71F：→ corlachang: 关於「崇祯之渊」时期各种灾变如何蹂躏北直隶地区。 12/21 21:21
72F：→ corlachang: 李闯进军消息传来，皇帝没立即走，还想靠勤王度过危机 12/21 21:30
73F：→ corlachang: 就当时现有的状态判断，崇祯说失策也是为难他了，毕竟 12/21 21:32
74F：→ corlachang: 命运已经抛弃了他。 12/21 21:33
75F：推 gm79227922: 他是被朝臣劝退不是不能下吧 12/23 05:54