作者hgt (皇元界朝)
看板Warfare
标题[讨论] 关键武器技术的外流
时间Mon Nov 16 23:52:32 2020
在当代的世界中,我想任何一个国家都不会把关键武器技术给外流
像是隐形战机、核潜艇、电磁炮等等
但我觉得奇怪的是,在19世纪时,似乎各列强并没有这样的观念
像是佩克桑炮(Paixhans gun),第一种专门发射爆炸弹的长身管加农型平射火炮,
,让爆炸弹不再只能用臼炮曲射,而是可以精准强力打击敌人的武器,
似乎在法国人佩克桑上尉发明没多久,就被俄国人学走,用在锡诺普海战,
大败鄂图曼舰队。
再来就是着名的马克沁机枪,似乎在一开始马克沁爵士就到各国示范他的机枪
如何的火力强大,让大家来买。
我很好奇,假如英国不让马克沁机枪外流,法国不让佩克桑炮外流,那是不是
英法两国就可以变成世界上少数的军事超强,而如今的世界也不会像是现在这个
模样了呢???
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体真履规,博物洽闻,探赜穷理,道充德着,怀古君子之肃夙,抱真上人之雅操,
久栖岩谷,藏身隐行,阐祖师之遗化,坐致有道之士,云集仙径,莫可称数。
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1F:→ fw190a: 具体技术还不够复杂,主要是在创意与验证效果上,看到成 11/17 00:01
2F:→ fw190a: 效就算找不到实体来抄,也高概率能做出来 11/17 00:01
3F:推 gsx56840: 没办法,其他国会用逆向之类的手法弄出差不多的东西 11/17 00:05
4F:→ gsx56840: 像一战,德国是最早弄出同步射击装置的国家,但英法在半 11/17 00:07
5F:→ gsx56840: 年後也搞定了,英国最早克服将毒气封装在炮弹的技术,但 11/17 00:07
6F:→ gsx56840: 很快德国也能办到 11/17 00:07
我觉得能够逆向就是因为技术管控不够严格,有实体跑到外国手上
才能逆向吧???
如果像F-22这种东西,根本不外卖,又严格控管,怎麽逆向??
※ 编辑: hgt (59.102.247.116 台湾), 11/17/2020 00:11:04
7F:→ gsx56840: 除非你有其他人完全无法模仿的一些优势,像美国在生产力 11/17 00:11
8F:→ gsx56840: 上压倒性的优势让他的部队不再需要马,全部改用车,其他 11/17 00:11
9F:→ gsx56840: 没那麽有钱的国家只能慢慢改 11/17 00:11
10F:→ gsx56840: 那是因为现在地球上没有国家在技术上可以和美国匹敌,才 11/17 00:12
11F:→ gsx56840: 会有逆不出来的问题 11/17 00:12
可是我觉得像佩克桑炮和马克沁机枪在当时也算是非常外星科技的技术耶!
你想想,开花爆炸弹在16世纪就有了,大家曲射了几百年,直到佩克桑上尉
发明之後,大家才能平射;火枪发明了更久,直到马克沁才想出用火药爆炸力
来连续发射。
如果这两种技术的原理真的保密到家,我觉得其他国家能想出来的机率很低!
※ 编辑: hgt (59.102.247.116 台湾), 11/17/2020 00:17:31
12F:→ gsx56840: 而且只要战争一打响,实体就一定会外流,如果你不打仗那 11/17 00:14
13F:→ gsx56840: 你不可能是军事强国 11/17 00:14
可能就像F-22一样,拿来保卫本土就好了,不拿去外面用,哈哈
※ 编辑: hgt (59.102.247.116 台湾), 11/17/2020 00:18:07
※ 编辑: hgt (59.102.247.116 台湾), 11/17/2020 00:19:57
14F:推 Alica: 二战VT信管有在欧洲用过嘛? 记得只在太平洋战区使用 11/17 00:40
15F:→ Alica: 打了没爆多半掉到海里 不易被日军捡回去仿制 11/17 00:41
16F:→ Alica: 当然日本就算捡到了 很有可能也做不出来就是了... 11/17 00:41
17F:→ saltlake: 不是所有的技术都高超复杂到必须有成品拆卸观摩才能 11/17 01:01
18F:→ saltlake: 逆向造出来。 11/17 01:01
19F:→ saltlake: 有些玩意真的是「优瑞卡」的产物。以前没人这样做 11/17 01:02
20F:→ saltlake: 有时候真的是惯性思维导致的「一叶障目」。去看专利 11/17 01:03
21F:→ saltlake: 发明的文献可以找到一堆这种的 11/17 01:03
22F:→ saltlake: 至於文中举的两款武器,其关键技术究竟高於当时水准多少 11/17 01:04
23F:→ saltlake: 得了解当时技术水准才能判断 11/17 01:04
24F:推 BITMajo: 抢一支步枪机枪的难度,跟抢一台五代机的难度也差太多了 11/17 01:11
25F:推 firewalker: 这应该叫趋同演化。只要是军事大国就会想办法发明出快 11/17 04:00
26F:→ firewalker: 速杀人的武器,英国保护马克辛机枪顶多就是多占几年到 11/17 04:00
27F:→ firewalker: 几个月的便宜。 11/17 04:00
我是比较乐观。我觉得如果英国能保护好马克沁机枪
或许一战打不起来,或是很快可结束。德军在1914年可是在战线上
摆了马克沁机枪阵,等英法军来冲锋啊
如果1914年德国的机枪技术还不成熟,可能没法跟英法耗这麽久
28F:→ jimmy5680: Paixhans gun在当时不是黑科技 美军也有很接近的设计 11/17 04:57
29F:→ jimmy5680: 所以只要别人看过就很容易能仿造甚至改良 11/17 04:58
30F:→ jimmy5680: 要保密到家会变成普法战争法军不熟自家多管枪的窘境 11/17 04:58
你是说达尔格伦炮(Dahlgren gun)吧??
但就我的观点来看,我认为它只是佩克桑炮的改进版
毕竟佩克桑炮早在1823年就发明了,而达尔格伦炮则是在1849年
你说都没参考过佩克桑炮?? 我觉得不太可能
31F:→ saltlake: 拿当年的原子弹来说,不是只有在美国那票人会,纳粹那 11/17 05:59
32F:→ saltlake: 也有世界尖端人才,只是走错方向以及资源不及美国儿落後 11/17 06:00
33F:→ saltlake: 战後苏联抓了一票德国专家,加上自身基础,不也独自得到 11/17 06:01
34F:推 AirWinters: 武器复杂度不同ak小工厂都能土炮 你土炮一台f35看看 11/17 07:19
35F:推 wl00669773: VT有在西线使用阿 11/17 08:03
36F:推 goodrain: 仿造f22前要先打一堆卫星建好gps等通讯系统,这才是难 11/17 08:30
37F:→ goodrain: 度 11/17 08:30
38F:推 chewie: 在武器评估的机制成熟之前 所谓「关键武器技术」到底关不 11/17 08:56
39F:→ chewie: 关键 没上战场前其实蛮难定论的 不然军队面对一堆想要兜 11/17 08:56
40F:→ chewie: 售专利的发明家照单全收的话早就爆预算了 而且军队某方面 11/17 08:56
41F:→ chewie: 而言是极为保守的组织 连实际发生的案例都不一定能吸收教 11/17 08:56
42F:→ chewie: 训 何况全新未经证实的武器系统 11/17 08:56
43F:→ chewie: 应该还是到了近代才渐渐有保护技术优势的概念 11/17 08:59
44F:→ kuma660224: 军方认为不成熟的技术当然不受管制 11/17 11:54
45F:→ kuma660224: 但不小心在外国提早成熟了 11/17 11:54
46F:→ kuma660224: 当年一堆骗钱的发明家 拿着不堪用设计 11/17 11:55
47F:推 wanters: F22工艺和知识复杂度太高了吧 你给台湾整份设计图也没法 11/17 11:55
48F:→ kuma660224: 到处找钱投资 11/17 11:55
49F:→ kuma660224: 欧洲特殊是各国科技工业水准差距不远 11/17 11:56
50F:→ kuma660224: 看一看成功产品原理,大概就能山寨 11/17 11:56
51F:→ kuma660224: 不会有这国工业革命,隔壁国还在骑山猪 11/17 11:57
52F:→ kuma660224: 大家都在欧陆练蛊盆 差距有限 11/17 11:57
53F:→ kuma660224: 差别只是谁眼光好,能从大量不成熟设计 11/17 11:58
54F:→ kuma660224: 找到值得投资烧钱的项目 11/17 11:58
※ 编辑: hgt (59.102.246.80 台湾), 11/17/2020 12:59:26
※ 编辑: hgt (59.102.246.80 台湾), 11/17/2020 13:00:53
55F:推 Kazuma0332: 就算英国有保护机枪专利不外流,碰上了小气到家的英 11/17 14:01
56F:→ Kazuma0332: 国国会,一战打起来绝对还是跟史实一样叫志愿役兵用 11/17 14:01
57F:→ Kazuma0332: 李恩菲尔德练疯狂一分钟的啦(哈欠) 11/17 14:01
58F:→ jimmy5680: 我指的是1811年发明的Columbiad 11/17 14:16
59F:→ jimmy5680: Dahlgren是改良自Paixhans没有错 11/17 14:17
看了一下哥伦比亚炮的英文维基,虽然似乎有提到可以发射"爆炸弹"(shell)
但是完全没提到要如何发射,其安全机制是如何。
看起来只是一种大口径的远程火炮
跟佩克桑炮提出的利用弹座(sabot)来保证开花爆炸弹在炮管内绝对不会
滚转,避免造成膛炸或造成熄火的安全机制,我认为还是很不同的。
60F:推 blakespring: 军队是相对封闭的组织 创新是需要契机 11/17 15:14
61F:推 montmartre: 德军比对手配更多的机枪法肯根汉是看到机枪在防御上的 11/17 15:23
62F:→ montmartre: 威力;三个人一组的机枪手可以挡住对方一个连,可以挤 11/17 15:23
63F:→ montmartre: 出很多人力用来进攻,反攻 11/17 15:23
64F:推 wittmann4213: 斯潘赛连发枪,当初林肯下令了,军方高层还不想配合 11/17 16:05
65F:→ wittmann4213: 咧。十九二十世纪之交真的很多这种拿着奇思怪想到处 11/17 16:05
66F:→ wittmann4213: 推销的,但基於观念和预算等,军方未必能看出奇货可 11/17 16:05
67F:→ wittmann4213: 居。 11/17 16:05
68F:→ wittmann4213: 推更久前,像是乌尔班大炮,君士坦丁十四世倒是看得 11/17 16:08
69F:→ wittmann4213: 出是好货,问题是拜占庭穷到家了,乌尔班就去找对面 11/17 16:08
70F:→ wittmann4213: 兜售了。 11/17 16:08
71F:→ JOHN117: 想到B1B跟Tu160颇像XD 11/17 16:12
73F:→ Oswyn: 这频道常介绍一堆天马行空的古董军火军,多都是私人研发有 11/17 17:00
74F:→ Oswyn: 专利,至少在民主法制的国家政府不买断设计是无法独占 11/17 17:01
75F:→ SCLPAL: 二战後德国机枪是没办法逆向工程还是被禁止 11/17 17:44
76F:→ castlewind: 不是阿美利加人不喜欢那个弹速坚决爱用国货? 11/17 17:46
77F:推 wittmann4213: 记得是仿造时制图尺寸吃了点小误差,但M-60还是看的 11/17 18:25
78F:→ wittmann4213: 出一些血缘吧 11/17 18:25
79F:推 suaowilliam: 公制转英制时出差错导致仿制品无法运作 11/17 18:46
80F:推 notepad67: 那年代的武器,科技树前置很少,现在很多要点,而且很 11/17 18:50
81F:→ notepad67: 多树。不要说别的,就像60A3,美国30年前的产品了,台 11/17 18:50
82F:→ notepad67: 湾现在也作不出来,不要说引擎了,上面的射控都是30年 11/17 18:50
83F:→ notepad67: 前设计的电子产品,台湾现在也作不出来。 11/17 18:50
现在科技进步太快,几项追不上,别人如果还综合应用继续发明
对科技落伍国来说都变成外星科技了XD
84F:→ saltlake: 专利,无所谓保密。专利的特徵就是要公开技术特徵 11/17 19:05
85F:→ saltlake: 给全世界的人看。看了喜欢再拿钱买授权或买专利 11/17 19:06
※ 编辑: hgt (123.110.253.42 台湾), 11/17/2020 19:47:09
86F:→ aaagun: 就算英国把马克沁机枪当秘密武器,人家还是可以用格林机枪 11/17 19:54
87F:→ aaagun: 啊...而且事实上研究射程更场威力更强的火炮也能抵销 11/17 19:54
当时的格林机枪可不是电动的。手摇的格林机枪非常笨重,操作人员也
比较多,体积跟重量都跟普通小火炮差不多。英军在未采用马克沁以前
格林机枪也是主力武器,有了马克沁之後,格林机枪就迅速被淘汰了。
当然,在马克沁还没完全轻量化之前,火炮在战场上更重要。
※ 编辑: hgt (123.110.253.42 台湾), 11/17/2020 20:03:37
※ 编辑: hgt (123.110.253.42 台湾), 11/17/2020 20:23:05
88F:→ jimmy5680: Paixhans算是改良自Columbiad啦 维基百科有写 11/18 01:25
"the columbiad is considered by some as the inspiration for the later
shell-only cannons developed by Frenchman Henri-Joseph Paixhans some 30 years
later."
看起来只是某些人认为,并不是公认的。
而且我看不出哥伦比亚炮在发射爆炸弹方面有什麽可以让佩克桑炮借鉴
如果有相关资料,欢迎提出讨论。
※ 编辑: hgt (123.110.253.42 台湾), 11/18/2020 01:38:07
89F:→ jimmy5680: 说启发比较好 Columbiad是可以曲射开花又能直射实心 11/18 01:55
90F:→ jimmy5680: Lawrence Sondhaus的Naval Warfare, 1815-1914 11/18 02:03
91F:→ jimmy5680: 是说这两者大概同时期出来啦 不过Paixhans早期不成熟 11/18 02:04
92F:→ jimmy5680: 拖了十几年才正式服役 Columbiad则是太贵所以造不多 11/18 02:05
93F:→ jimmy5680: 英国也是1838年就有实验性的shell gun了只是没采用 11/18 02:06
94F:推 reich3: 普法战争前的法国隐藏的秘密制胜武器- 米特留斯多管枪 11/18 09:00
95F:→ reich3: 这技术就没外流~ 11/18 09:01
96F:→ hgt: 多管枪这个真的有点搞笑XD 11/18 12:27
97F:→ faniour: 是技术垄断在先,再以保密手段维护垄段的优势! 11/20 17:47
98F:→ faniour: 隐型战机就是从工业技术到科学知识全面碾压 11/20 17:49
99F:→ faniour: 像核弹保密到家了,最後国力像样的都能玩上一点 11/20 17:50
100F:→ faniour: 反而控制原料比控制技术的外流更有效 11/20 17:51