作者onijima (jin)
看板Warfare
标题[问题] 满州国为什麽是"伪"?
时间Mon Nov 16 00:42:29 2020
翻了几本欧洲外交史的书几页後
忽然好奇这件事
因为没看过有人说奥匈或哈布斯堡是伪政权
虽然说满州国确实是尽量配合日军
但溥仪需要日军收复满清的领土也是事实
不靠日本他根本没有人力和资源能打战
而且日方也试图透过联姻融入中国
连皇帝都承认的国号到底是假在哪里?
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※ 编辑: onijima (61.222.146.218 台湾), 11/16/2020 00:53:05
1F：→ GKKR: 就是政治面攻击跟内宣而已 11/16 00:53
2F：→ AlisaRein: 中共在以前我们这边也是称呼为「僞政权」 11/16 00:54
3F：推 gsx56840: 国民党叫伪满，是因为这是日本人建立的傀儡政权，换句话 11/16 01:00
4F：→ gsx56840: 说，不承认他是主权独立国家的意思 11/16 01:00
5F：推 notepad67: 皇协军表示：干麽叫我伪军～ 人民：妈的二狗子 11/16 01:01
6F：推 ssarc: 法国也不会承认维琪法国 11/16 01:45
7F：推 f40075566: 政治正确啦 不过基本上满州国跟殖民地没啥两样 皇帝也 11/16 02:17
8F：→ f40075566: 是傀儡 11/16 02:17
9F：推 higger: 溥仪当年没去美国真是失策... 11/16 02:20
10F：→ gary76: 溥仪当年还是有自己的自尊的 11/16 09:36
11F：推 montmartre: 大陆网友笑我舅公是伪军，我呸他个满脸口水，我説当年 11/16 10:15
12F：→ montmartre: 他是正军，帽子上是五角星的 11/16 10:15
13F：推 peter89000: 不过满洲国当时有外交吗？有没有中日以外的交流？ 11/16 11:24
14F：推 allen139443: 地位比Vichy France还低 要说傀儡国或伪政权也不为 11/16 11:32
15F：→ allen139443: 过 11/16 11:32
16F：推 ZirconC: 连国联都不承认不是吗？ 11/16 12:30
17F：推 Kazuma0332: 就传统种花文化讲的正统论，王朝都要强调自己是正统， 11/16 15:09
18F：→ Kazuma0332: 其他自己不承认也不愿来归附的就是伪政权...你问为什 11/16 15:09
19F：→ Kazuma0332: 麽？天下有什麽东西是不属我大中原正统王朝定义的吗？ 11/16 15:09
20F：→ Kazuma0332: 说你是就是！ 11/16 15:09
21F：→ Kazuma0332: 另外，当时国际承认满州国的有23国，大多为轴心国； 11/16 15:17
22F：→ Kazuma0332: 而轴心国本来就在1930年後陆续退出国际联盟 11/16 15:17
23F：推 Morisato: 维琪法国就有被讲成伪政权 11/16 15:19
24F：推 wittmann4213: 不把中华文化牵拖出来鞭就会手痒是不是？美国内战北 11/16 15:54
25F：→ wittmann4213: 方媒体也直接叫南方叛军啊，摆明就敌人搞出的傀儡政 11/16 15:54
26F：→ wittmann4213: 权，多标个伪很过分？ 11/16 15:54
27F：推 ZirconC: 中华天命观尽管追求大一统，但并不否定分裂的状况 11/16 16:33
28F：→ ZirconC: 例如辽、宋其实都拥有天命，辽被时人称作北朝 11/16 16:33
29F：→ ZirconC: 辽宋是互相承认对方，同时拥有天命的政权 11/16 16:34
30F：推 goodgodgd: 楼上，澶渊之盟官方都说是兄弟之邦了，当然不能给辽国 11/16 16:59
31F：→ goodgodgd: 标伪 11/16 16:59
32F：推 saberr33: 政治正确 11/16 17:49
33F：推 castlewind: 成王败寇啦 当然更狠的是 把你灭了再承认你存在过 11/16 18:13
34F：推 LI40: +伪是站在正统立场上的政治正确称呼 11/16 18:14
35F：→ LI40: 客观上会只称呼名称 但不影响其傀儡国地位的客观事实 11/16 18:14
36F：→ EvoLancer: 辽国当时统治区域除燕云之外，基本上都是中原王朝守备 11/16 20:33
37F：→ EvoLancer: 范围之外。辽国比较像实际管理钓鱼台的日本之於中国 11/16 20:33
38F：推 Alica: 1932国联派遣的李顿调查团就认定918事件是日本侵略中国了 11/16 22:18
39F：→ Alica: 918後日本搞出来的满洲国 受害者中国用个伪字黑他很合理啊 11/16 22:18
40F：→ Alica: 跟满洲国皇帝是谁一点关系都没有 昭和兼任也一样是要黑的 11/16 22:21
41F：→ peterlee97: 蒙疆国跟汪政权 也是叫伪啊 11/16 23:08
42F：→ god2: 就是恶心而已 11/16 23:53
43F：→ god2: 比起远东共和国真多了 11/16 23:53
44F：→ god2: 比起黄俄政权真多了，成王败寇罢了 11/16 23:53
45F：推 Friedman: 呵呵!居然这麽多人愤愤不平 是满州国遗老吗XD 11/17 01:28
46F：推 zien0223: 对傀儡政权的称呼 类似的例子还有金朝扶持的伪齐 11/17 02:45
47F：推 zeumax: 就现实上组成法理不来自於自身，架构试图模仿独立自主， 11/17 05:38
48F：→ zeumax: 但实际上成立和存在都制於人 11/17 05:38
49F：→ zeumax: 溥仪叫皇帝，当他连自己护卫和家庭生活都没法自主 11/17 05:40
50F：→ zeumax: 会说伪正是因为只是一张皮，实际政治军事活动都是一个非法 11/17 05:42
51F：→ zeumax: 律上的授权单位负责,连附庸都不算，附庸是贴上去认老大 11/17 05:42
52F：→ zeumax: 伪是根本做不了主，却主张者法理主权 11/17 05:43
53F：→ zeumax: 最终成了也不是王，那只是为了让法理过度的工具 11/17 05:45
54F：→ zeumax: 日朝合邦前的朝鲜帝国就是傀儡政权状态，为了实现将朝鲜法 11/17 05:47
55F：→ zeumax: 理转移到日本帝国，早早就覆灭了，成了连王都算不上 11/17 05:47
56F：推 zeumax: 还有称敌为匪跟称伪还是不同的，称匪当然是丑化，称伪就是 11/17 05:51
57F：→ zeumax: 没啥必要认同其代表性，因为确实没有代表性，谈判了也没用 11/17 05:51
58F：→ saltlake: 伪皇帝或者伪王就和伪娘一样，洗掉外表那层化妆就... 11/17 06:03
59F：推 AaronWang: 推楼上解释 11/17 07:20
60F：推 innominate: 就像中华民国现在没几国承认一样，所以是伪中华民国 11/17 07:26
61F：→ innominate: 如果要用殖民地论，以前当过殖民地的国家一堆，所以有 11/17 07:27
62F：→ innominate: 伪印度伪越南？ 11/17 07:27
63F：→ innominate: 附庸国理论，像华沙公约国，所以有伪捷克伪波兰 11/17 07:29
64F：推 zeumax: 我也提了附庸，那就是上面还有个上级，跟伪的状态不一样 11/17 08:49
65F：→ zeumax: 外交承认确实也影响存在感 11/17 08:52
66F：→ zeumax: 废到邦交守不住，还整天附和敌人实体不存在，明明有自主权 11/17 08:56
67F：→ zeumax: ，却真心把自己当伪，整天想仰赖他人之力 我是真不知道怎 11/17 08:56
68F：→ zeumax: 麽说 11/17 08:56
69F：→ zeumax: 溥仪是身在帝王家又无力主事身不由己，当人傀儡为自己过上 11/17 08:58
70F：→ zeumax: 好日做打算 11/17 08:58
71F：→ moslaa: 下面是我以前随手写的 参考看看 11/17 09:03
73F：→ moslaa: 补充一下 以前在哪里看过 曾经搬家到满洲的日本人的回忆 11/17 09:04
74F：→ moslaa: 他说当年只觉得是移民到日本的新领土，不觉得是移民外国 11/17 09:05
75F：→ moslaa: 上面政府怎麽说是一回事，国民感觉怎样又是另外一回事 11/17 09:06
76F：→ moslaa: 日本民众并不觉得满洲国是真正的外国，这就是为啥是 伪 11/17 09:06
77F：推 zeumax: 溥仪肯定有维护存在正当性的理由，至於他人心心念念如丧考 11/17 09:09
78F：→ zeumax: 妣，我就不太懂了。是看着自己选择送上朝堂，笑看案牍男欢 11/17 09:09
79F：→ zeumax: 女爱自己也开心，幻想自己在桌上苦干实干，忙活完再来碗面 11/17 09:09
80F：→ zeumax: 别人买单的，特别香 11/17 09:09
81F：推 MilchFlasche: 反正人类很喜欢在口头上讨便宜。有趣的是， 11/17 09:38
82F：→ MilchFlasche: 当台湾人叫中国「贵国」承认其国格时，中国人又要 11/17 09:39
83F：→ MilchFlasche: 森七七 11/17 09:39
84F：→ ChoshuArmy: 日帝残渣？ 11/17 10:07
85F：推 astr: to moslaa: 你为什麽要贴「伪ptt」的连结？ 11/17 15:18
87F：→ astr: 帮你补正版，请大家拒绝伪ptt 11/17 15:20
88F：→ moslaa: 抱歉，历史版发过太多，想不起来是哪一篇 11/17 16:50
89F：→ moslaa: 只好google，没注意到有差别 11/17 16:51
90F：推 innominate: 当时的上海有日租界还有法租界，住起来跟日本法国也有 11/17 17:32
91F：→ innominate: 点像，所以是伪上海 11/17 17:32
92F：→ innominate: 还有伪香港伪青岛等等 11/17 17:32
93F：推 zeumax: 混淆啥概念，租界名头都表明是租赁给外国的特区了 11/17 19:25
94F：→ carsen: 提醒参与讨论的板友请注意板规1 11/17 22:46
95F：推 HAHAcomet: 记得以前看到清末的世界地理书籍 把南方邦联也加了"伪" 11/18 00:09
96F：推 innominate: 美国的历史课本不知道会不会在CSA前面加个伪？ 11/18 08:14
97F：→ Alica: CSA有没有外国势力介入支援南方州脱离USA? 11/18 11:42
98F：→ Alica: 如果没有的话 跟满洲国就不能类比 11/18 11:43
99F：→ jimmy5680: USA不承认CSA是国家，直接认定是叛乱 11/18 11:58
100F：→ KoujikiOuji: 呃，内战期间北方就是把南方叫做bogus confederacy 11/18 12:00
101F：→ innominate: 内战期间可以理解，结束之後还这样说？ 11/18 12:18
102F：→ innominate: 历史上中外都有这样的例子，但目前很少对历史上的政权 11/18 12:21
103F：→ innominate: 或国家都加个「伪」，除了满洲国跟南京政权 11/18 12:21
104F：→ innominate: 不过我不确定现在的教科书是不是还用这种说法，有谁看 11/18 12:23
105F：→ innominate: 过新版教科书可以分享一下吗？ 11/18 12:23
106F：→ KoujikiOuji: 以教科书为准是台湾思维 美国连中央银行都没有 总统 11/18 12:48
107F：→ KoujikiOuji: 谁当选是The Associated Press 谁睬你中央说啥 11/18 12:49
108F：→ KoujikiOuji: 总统谁当选是The Associated Press来宣布 11/18 12:50
109F：→ KoujikiOuji: 内战之後南方州可是各种"拨乱反正"剥夺黑人公民权呢 11/18 12:51
110F：推 qqpp: 但是现代挥CSA国旗不会有事 你在某些国家试试看 11/18 13:01
111F：→ jimmy5680: 乱挥CSA旗怎麽不会有事...... 11/18 14:15
112F：推 zeumax: BLM大规模活动下，CSA代表的奴隶制虽早不存在，代表的意识 11/18 14:39
113F：→ zeumax: 形态却可能引爆更多事件 11/18 14:39
114F：→ saltlake: 现代挥CSA国旗不会有事 <-试过在黑人区尤其是黑人帮派 11/18 15:09
115F：→ saltlake: 的地盘上挥舞这旗帜吗? 11/18 15:10
116F：→ saltlake: 要扯这个的话，纳粹德国德是正经八百的德国正统政府 11/18 15:11
117F：→ saltlake: 挥舞纳粹旗或者行纳粹礼啥的，以色列人可是全世界强烈 11/18 15:11
118F：→ saltlake: 抗议。所以以色列.... 11/18 15:12
119F：推 innominate: 别说纳粹旗，你在台湾大挥五星旗也会被侧目，所以挥这 11/18 17:28
120F：→ innominate: 旗跟他伪不伪的关联性是？ 11/18 17:28
121F：推 ZirconC: 和平反共建国： 11/18 17:54
122F：→ moslaa: 有些争论只是意气之争，不喜欢"伪"，那叫"魁儡"好了。 11/18 18:46
123F：→ moslaa: 毕竟英文的百科全书上也定调是"魁儡"了。 11/18 18:47
124F：→ moslaa: 我不太明白，除非打心底认为满州国是正常国家 11/18 18:47
125F：→ moslaa: 不然人家高兴在前面加个"伪" "魁儡" 那也是人家的权利 11/18 18:48
126F：→ moslaa: 毕竟是事实 (除非认为满州国很正常。好像重复了前面了 笑 11/18 18:49
127F：→ moslaa: 回到"伪"的历史应用，国外有用 "伪" 的前例吗? 11/18 18:50
128F：→ moslaa: 在我印象中，日本史上的南北朝互骂对方是 伪朝 11/18 18:51
129F：→ moslaa: 这个争论在明治天皇时画下句点，明治天皇说南朝是正统 11/18 18:54
130F：→ moslaa: 问题是... 现在天皇家是出自北朝啊... =_= (应该没记错) 11/18 18:54
131F：→ moslaa: 可能是这样，所以就不再讨论南北朝谁是伪朝 11/18 18:55
132F：→ moslaa: 至於其他例子，恩，如果不局限在伪，魁儡也行的话 11/18 18:58
133F：→ moslaa: 我记得北越在还没统一南越变成今天的越南前 11/18 18:58
134F：→ moslaa: 也是叫南越是魁儡政权。不过因为我不懂越南文， 11/18 18:59
135F：→ moslaa: 所以这里有两个疑问，我也满想知道答案 11/18 19:00
136F：→ moslaa: 一，北越当时的说法，其越文的意思是比较接近 fake 还是 11/18 19:01
137F：→ moslaa: puppet？ 11/18 19:01
138F：→ moslaa: 二，都南北越统一这样久了，越南政府与国民，是怎麽称呼 11/18 19:02
139F：→ moslaa: 前南越国? 11/18 19:02
140F：→ saltlake: 魁儡和伪是两种不同概念。魁儡是指受到主人操控而欠缺 11/18 19:40
141F：→ saltlake: 完整自主权。伪，是假。 11/18 19:41
142F：→ saltlake: 东汉末年汉献帝可说是被曹氏主导的魁儡皇帝，却不能说 11/18 19:42
143F：→ saltlake: 他是伪皇帝 11/18 19:42
144F：→ moslaa: 嗯，虽然伪的常见解释是 假的，不过真要考究起来... 11/18 19:47
145F：→ saltlake: 真要考究起来也是有差别而不是啥意气之争 11/18 19:48
146F：→ saltlake: 不相信你日常生活试试看下面这些 11/18 19:48
147F：→ moslaa: 依我国教育部重编国语辞典修订本 (也就是官方定义) 11/18 19:48
148F：→ saltlake: 你到你老婆家和各位亲戚打招呼: 大家好，我是伪老公 11/18 19:48
149F：→ moslaa: 伪 在这各场合的正确(官方)解释是 11/18 19:49
150F：→ moslaa: 窃据的、不合法的。如：「伪政权」。 11/18 19:49
151F：→ saltlake: 你到小孩学校和他老师同学打招呼: 我是小明的伪爸爸 11/18 19:49
152F：→ saltlake: 你去谈生意: 我是超爽公司的伪老板 11/18 19:49
153F：→ moslaa: 考虑到国联也就是国际认证，满州国并非一般国家 11/18 19:49
154F：→ saltlake: 你去商店买东西给对方信用卡: 请用我的伪卡 11/18 19:50
155F：→ moslaa: 伪满州国的正确翻译应该是 11/18 19:50
156F：→ moslaa: 窃据的 不合法的 满州国 11/18 19:50
157F：→ moslaa: 依我对满州国成立的过程，从中文的概念来说， 11/18 19:51
158F：→ moslaa: 文语凝缩成 伪满州国，很正确，很精准 11/18 19:51
159F：→ moslaa: 真正的问题是，都过了超过半世纪，还需要坚持前面加伪字吗 11/18 19:52
160F：→ moslaa: 究竟是坚持间伪字的人玻璃心，还是坚持要把伪字拿掉的人 11/18 19:53
161F：→ moslaa: 玻璃心呢。这就不是我能厘清的了 (笑) 11/18 19:53
162F：→ innominate: 其实大部分人应该都不在乎要不要加个伪字啦，我只是不 11/18 20:05
163F：→ innominate: 确定现在教科书还用不用这个就是了 11/18 20:05
164F：推 Aotearoa: 魁儡 跟 伪 这两个不冲突啦，满洲国实际上就是魁儡 11/18 21:04
165F：→ Aotearoa: 在当时中国人的眼里，这个日本的魁儡政权，加个伪字也是 11/18 21:05
166F：→ Aotearoa: 很正常的 11/18 21:06
167F：推 MilchFlasche: 谁玻璃心啊？很简单，虽然同样是使用华语文， 11/18 23:11
168F：→ MilchFlasche: 但台湾人不需要share中国人或KMT的史观， 11/18 23:11
169F：→ MilchFlasche: 所以台湾人本来就不一定要跟着中国人加「伪」罗。 11/18 23:11
170F：→ MilchFlasche: 我们知道它傀儡啊，只是有人想要在名字上强调 11/18 23:13
171F：→ MilchFlasche: I don't share that 深恶痛绝 mood 11/18 23:14
172F：→ MilchFlasche: 这就是为什麽innominate说大部分人（指台湾人吧） 11/18 23:15
173F：→ MilchFlasche: 并不在乎了。所以同样使用华文，历史情感笔调却不同 11/18 23:15
174F：→ MilchFlasche: （喔我不是说坚持用「伪」的人一定玻璃心， 11/18 23:16
175F：→ MilchFlasche: 只是顺着那个话头承接来说明哩。） 11/18 23:16
176F：→ moslaa: 好啊 大家都同意是 伪/魁儡 就好 11/19 00:43
177F：→ moslaa: 这样就回答提问版友的最原始疑问 11/19 00:44
178F：→ moslaa: 因为显然提问版友不太同意， 11/19 00:44
179F：→ moslaa: 虽然不知道还会不会回来看，总之呢 11/19 00:45
180F：→ moslaa: 明白满洲国为什麽是伪政权了嘛? 笑 11/19 00:45
181F：→ moslaa: 以上讨论，希望有回答到o版友 11/19 00:46
182F：→ MilchFlasche: wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 11/19 01:05
183F：推 FMANT: 超简单 因为满州国是假的 你当真 那就闹笑话了 11/19 11:10
184F：→ FMANT: 你不明白 那只是你不愿意明白 争破口也没用 就是笑笑 11/19 11:13
185F：→ FMANT: 说句血淋淋的 你在满州国搞事业 你也不会去找溥仪核准吧 11/19 11:16
186F：推 sharkshana: 你在中国搞事业 你也不曾在中华民国上求得批准 11/20 22:15
187F：推 zeumax: 也要看是几时的人吧 11/21 00:56
188F：→ zeumax: 另外对大陆投资超过一千万，其实是要经过投审会批准 11/21 00:57
189F：→ zeumax: 当然皮箱装三百万带过去,或是在当地进行企业贷款，规避和 11/21 00:59
190F：→ zeumax: 非本土金融汇出确实是无从管辖 11/21 00:59
191F：→ zeumax: 涉足大陆投资厂商回台进行事业，无论走不走常规汇兑，其投 11/21 01:01
192F：→ zeumax: 资案都会被通过，即便是拿资产在台湾贷款，一样记入鲨鱼款 11/21 01:01
193F：→ zeumax: 有些字打错，不是一定会被通过，是要经过审查 11/21 01:03
194F：→ zeumax: 大多会通过，但某部份不会 11/21 01:04
195F：→ zeumax: 例如蓝天电脑回台投资台北双子星案，就这麽刚好被否定了 11/21 01:04
196F：推 tchaikov1812: 西方到现在还习惯是叫希拉克略以後的东罗马帝国 拜 11/24 14:38
197F：→ tchaikov1812: 占庭 11/24 14:38
198F：推 mangoldfish: 不然讲另一头，伪汪政权，我相信没人认为他是当时中 11/26 14:52
199F：→ mangoldfish: 国代表政权 11/26 14:52