作者notepad67 (甄姬拔剑)
看板Warfare
标题Re: [问题] 一个关於军事思想的问题
时间Sat Oct 31 16:12:46 2020
美军的机动作战当然不会去看中国志愿军的啊...
美军二战就可以机械化机动和作战了，为什麽要去看中国用脚的机动？
你是不是分不清楚中国志愿军的战法是因为好才那样打，还是只能那样打
所以才会有这种想法？
如果不用军衔不分阶级是好的？中国55年还会推军衔制吗？
再来，志愿军用的其实是穿插战术所以，以前打正规战术美军部队
在志愿军突然出现在其侧翼与後方时，纷纷後撤
在美军搞清玩法前，中国也没有成建制的消灭过美军，
等到美军搞清玩法後，中国就被玩的不要不要的...
前三次打到汉城是联军自己撤退，第四第五次被联军洗到死一堆人
前三次毛都要志愿军随便杀几个师，等第五次时只能说
这次作战野心不要太大，只要求我军每一个军在一次作战中，
歼灭美、英、土军一个整营，至多两个整营，也就够了
===
毛选
(1951年5月26日)
德怀同志：
历次战役证明我军实行战略或战役性的大迂回，
一次包围美军几个师，或一个整师，甚至一个整团，都难达到歼灭任务。
这是因为美军在现时还有颇强的战斗意志和自信心。
为了打落敌人的这种自信心以达最後大围歼的目的，似宜每次作战野心不要太大，
只要求我军每一个军在一次作战中，歼灭美军土军一个整营，至多两个整营，也就够了。
现在我第一线有八个军，每个军歼敌一个整营，共有八个整营，
这就给敌以很大的打击了。
假如每次每军能歼敌两个整营，共有十六个整营，那对敌人打击就更大了。
如果这样做办不到，则还要要求每次每军只歼敌一个整营为适宜。
这就是说，打美英军和打伪军不同，打伪军可以实行战略或战役的大包围，
打美英军则在几个月内还要实行这种大包围，只实行战术的小包围，
即每军每次只精心选择敌军一个营或略多一点为对象而全部地包围歼灭之。
===
就这种货色美军要跟他学什麽？
※ 引述《montmartre (montmartre)》之铭言：
: 7-80年代，米国陆军进行改革；为了要对抗华约的数量优势，他们找了机动战术做为解决良方。
: 他们当年如此的痴迷於机动战，还有任务导向命令的研究，并且四处找答案，德俄以色列，上至七年战争下到二战都被他们研究，连孙子兵法都被入选过；为何他们没在50年代的对手-中国只志愿军上找答案？
: 志愿军也非常强调机动，追求战役阶层的包围，基层也常常开大会，鼓吹官兵不分，官兵同等（甚至连军阶都没有，只有职位），且也强调基层的主动性，这些的特点，应该很受美国人欢迎才是，为何志愿军没被美国人参考过？
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: Sent from JPTT on my Xiaomi Redmi Note 7.
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官校刚毕业时，一个长辈对我传授军中生活技巧。
他说：
能替长官挡酒的人，通常会得到长官的赏识。
现在你知道该往哪个方向努力了吧？
我：懂了，我今天起锻链酒量！
他说：废物，你是智障吗？你应该当长官～
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.199.96.43 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1604131972.A.5A4.html
1F：→ notepad67: 还有一个重点还有一个重点，中国式的军队是把士兵当成 10/31 16:41
2F：→ notepad67: 消耗品来用的，但是美国的军队是把士兵当成战力来用的 10/31 16:41
3F：→ notepad67: ，这完全是不一样的。这种思想会导致在战术上面完全不 10/31 16:41
4F：→ notepad67: 同的走向。比如国军到现在一样是使用补充兵营来当做解 10/31 16:41
5F：→ notepad67: 决战争消耗的方式，而不是去检讨战场医疗。所以你现在 10/31 16:41
6F：→ notepad67: 看到的美军的很多作战方式，为什麽我们学不会，因为从 10/31 16:41
7F：→ notepad67: 根本上的思考模式就不同，你去抄这样的准则也是没有意 10/31 16:41
8F：→ notepad67: 义的。 10/31 16:41
9F：→ notepad67: 所以美军用一发炮弹就能够打出中共100个人也打不出来 10/31 16:43
10F：→ notepad67: 的战果的时候，他为什麽要100个人？ 10/31 16:43
11F：→ gary76: 人海战术，量大管够 10/31 16:57
12F：推 Uber: 我觉得老毛没错啊 美军死一个营 国内反战抗议就搞不完了 10/31 18:07
13F：→ Uber: 美国人人命比较珍贵 10/31 18:07
14F：→ notepad67: 他原本是要一次随便吃个几个师好吗？ 10/31 18:18
15F：推 gsx56840: 那是老毛搞不清楚状况，美军是质量兼具的部队，火力强， 10/31 19:01
16F：→ gsx56840: 人数也不是志愿军可以随便包饺子的，像英联邦的军队人数 10/31 19:01
17F：→ gsx56840: 不足，老毛原本的做法是有效的 10/31 19:01
18F：推 hgt: 如果人数不足才有效，那麽就是表示志愿军的确无法一次消灭太 10/31 19:23
19F：→ hgt: 多联军 10/31 19:23
20F：→ gary76: 志愿军这情况下还能对美军防线一再渗透，全军都修仙辟谷 10/31 19:28
21F：→ gary76: 怎麽还会饿死呢 10/31 19:28
22F：推 wistful96: 美军的作法才是现在少子化的台湾可以学习的 10/31 19:29
23F：→ wistful96: 老毛的方法根本就是邪教才能做到,又饿肚子又用比较差武 10/31 19:49
24F：→ wistful96: 器进攻敌人,目的是把敌人也变得一样惨,真的是邪教 10/31 19:50
25F：推 NKVD: 砥平里就看破了 10/31 20:10
26F：→ NKVD: 用环型阵地跟你顶火力，看你有多少人可以死 10/31 20:11
27F：→ notepad67: 美军死五万多，联军几乎都是死美国人，其他国家只是去 10/31 20:14
28F：→ notepad67: 打酱油 10/31 20:14
29F：→ notepad67: 说句最白的，美军几乎每场战争都能列出每个阵亡官兵名 10/31 20:16
30F：→ notepad67: 字，这种战场管理能力有多强，远的不说，台湾连823都 10/31 20:16
31F：→ notepad67: 统计不出来... 10/31 20:16
32F：→ montmartre: 7-80年代，米军在高阶参谋学院加入了战史课程，透过战 10/31 20:35
33F：→ montmartre: 史的讲述，让学员学习何谓战场重心，机动作战，战役学 10/31 20:35
34F：→ montmartre: ，不管是1870年的色当会战或坦能堡之役都有包含，这些 10/31 20:35
35F：→ montmartre: 战役双方都是用腿，所以要学的并不用腿行军，而是机动 10/31 20:35
36F：→ montmartre: 战的精神；这些东西，志愿军没有吗？为何没把他们纳入 10/31 20:35
37F：→ montmartre: 学习范本？ 10/31 20:35
我没上过美军陆院，你上过吗？
你怎麽知道有或没有研究过中共的韩战战术？
但是，拿来参考应该没有，因为根本不同技能树
38F：推 UltraSeven: 如果是823 那是蒋介石的国民党算不出来吧... 10/31 20:37
39F：→ UltraSeven: 到底是不敢算给大家听 还是真的算不出来 天知道... 10/31 20:38
40F：→ wistful96: 国军其实有能力算,但是如果长官会处罚诚实报告者,那麽 10/31 21:12
41F：→ wistful96: 数字就开始有了自己的生命,会适时长大或变小迎合长官 10/31 21:13
...
如果不要带政治立场，单看志愿军的表现，差吗？
中共当时才刚建国，军队还是跟国民党内战时那伙人
面对的敌人，从碰一下就爆掉，甚至不用碰就跑掉的国民党军变成多国联军
干掉对方六万人自己死40万人以上，算到50万好了大约是1:8
太平洋战争，美日战损比超过1:20
如果说中共和国民党内战占很多便宜，但跟多国联军干就没有什麽便宜的问题
要笑他拿人命去填？
他有那个能力，把人鼓动上去填，死了再上的填
一样是中国人组成的军队，另一伙人可没这种能力...
这就是一个技能
42F：→ saltlake: 美军的作法才是现在少子化的台湾可以学 <-美军核心之一 10/31 22:04
43F：→ saltlake: 钱。美国那堆打法是钱堆出来的。此外，人员素质 10/31 22:05
44F：→ saltlake: 美国人做事的方式乃至思维和我国人就是不同 10/31 22:06
45F：→ montmartre: 因为那些讲美军军事革新的书，没有一本提到志愿军。 10/31 22:08
二战後，美军就有指挥六大程序了，共军还在靠指挥官时美军就在用参谋作业了
美军在把军事当科学时，中国人(不管国共)还不知道怎麽回事哩
国军引进MDMP是民国90年，那时美军RMA都推30多年了...
46F：→ notepad67: 军事革新，志愿军有什麽好参照的？堆屍吗？ 10/31 22:17
47F：→ wistful96: 在大陆上的国民党根本一盘沙,里面很多人跟共党原本就有 10/31 22:19
48F：→ wistful96: 关系,甚至是地下党员,很多只是口头上支持老蒋而已 10/31 22:21
49F：推 castlewind: 用人命换取苏联的工业扶助 10/31 22:23
50F：→ wistful96: 至於共党邪教鼓动人自杀攻击确实很强,但不适合我们 10/31 22:25
montmartre你一直觉得美军不提志愿军很怪
请你说一下，志愿军有什麽好学的？
或是那边是可以参照讨论的？
※ 编辑: notepad67 (220.134.28.43 台湾), 10/31/2020 22:34:14
51F：→ castlewind: 我们不是鼓动人民 日本跟美国会来帮我们打仗XD？ 10/31 22:32
52F：推 squall021: 搞不懂美军为啥要跟一个後勤有问题、主要攻势是靠大量 11/01 00:44
53F：→ squall021: 步兵进攻的军队学机动作战？ 11/01 00:44
54F：推 squall021: 而且机动战也跟多兵种协同作战很有关系，要学也是会跟 11/01 00:48
55F：→ squall021: 有经验的学才对。 11/01 00:48
56F：推 PsMonkey: 研究是一定会研究的，未必是见贤思齐的方向阿 XD 11/01 01:42
57F：推 wistful96: 其实老蒋组织人去攻击在对日战争也发挥很大作用,但是 11/01 08:59
58F：→ wistful96: 这招其实无法永远用下去,因为你把最积极支持你的害死了 11/01 09:01
59F：→ wistful96: 逐渐你就成了光头司令,底下变成只有表面支持意志不坚的 11/01 09:04
60F：→ wistful96: 老美应该早早看出这点,所以坚定不学这种七伤拳 11/01 09:05
61F：→ AlisaRein: 问题是老蒋的状况是大家都怀疑他是抗日抗假的 11/01 09:26
62F：→ wistful96: 而且1962中印战争老毛自己也看出这招不太灵了,才迅速 11/01 09:26
63F：→ AlisaRein: 国府本来就只是利益结合的军阀联合团体，老蒋只是军阀 11/01 09:27
64F：→ AlisaRein: 中最大支的 11/01 09:27
65F：→ AlisaRein: 老蒋要颁布命令给其他派系军阀还未必能接受 11/01 09:28
66F：→ wistful96: 撤退,不然韩战的补给其实也很艰难,他还是打了好几年 11/01 09:29
67F：→ montmartre: 机动作战不是坐者卡车或坦克移动就叫机动作战，米军要 11/01 09:39
68F：→ montmartre: 的是师、军、集团军在战役中大部队移动，一口气吃掉对 11/01 09:39
69F：→ montmartre: 方几十万人，所以他们找上了德国人，研究他们的战役学 11/01 09:39
70F：→ montmartre: 理论，他们希望指挥官们能知道战场的重心（敌人的弱点 11/01 09:39
71F：→ montmartre: ）在哪里，然後集中兵力攻击之，而不是用火力把战场上 11/01 09:39
72F：→ montmartre: 看的到的敌人全部炸光光； 11/01 09:39
73F：→ montmartre: 这样只是击溃敌人，而不是整锅端了他们。你看韩战的表 11/01 09:39
74F：→ montmartre: 现就知道了，人民军在开头打出了苏联大纵深战术，两个 11/01 09:39
75F：→ montmartre: 月内杀到釜山（最後後继无力），而拥有大量坦克的米军 11/01 09:39
76F：→ montmartre: 志愿军在磨磨蹭蹭，大了2年都无重大成果，志愿军是不 11/01 09:39
77F：→ montmartre: 会，米军是从来没想过，以德苏的观点，只包围180师， 11/01 09:39
78F：→ montmartre: 那叫不及格。 11/01 09:39
79F：→ montmartre: 面对华约量多质精的部队，像过去那样只强调火力，这样 11/01 09:39
80F：→ montmartre: 只是消灭苏联人第一波的部队，後面还有2、3、4波的部 11/01 09:39
81F：→ montmartre: 队在突破你的防线，以北约的兵力与火力，是无法全部炸 11/01 09:39
82F：→ montmartre: 掉他们的，这就是为何米军要改变自己的整体思维 11/01 09:39
83F：推 msisee: 开图跟炮灰是老共2大法宝 韩战只剩炮灰可用 11/01 09:48
84F：→ ja23072008: 冷战结束前北约的解法空地一体战，就是更有 11/01 10:15
85F：→ ja23072008: 效率与全面的将火力覆盖至纵深攻击的後方波次 11/01 10:16
86F：→ ja23072008: 当时西欧火力密度跟比照一战壕沟战情况，这时候 11/01 10:17
87F：→ ja23072008: 没有什麽机动战的空间。 11/01 10:17
88F：→ notepad67: 美军都打到鸭绿江了，是不想打还是不能打，你是不是搞 11/01 11:55
89F：→ notepad67: 不清楚？为什麽不让蒋介石的军队加入？为什麽说要打到 11/01 11:55
90F：→ notepad67: 中国的麦克阿瑟被解职，你如果搞不清楚政治原因的话， 11/01 11:55
91F：→ notepad67: 只会看表象，那其实没什麽好讨论的。第1二三次中共打 11/01 11:55
92F：→ notepad67: 到汉城是美军被打退，还是他们不想牺牲向後转进？123 11/01 11:55
93F：→ notepad67: 打到汉城对联军造成什麽伤害吗？再来美军对志愿军造成 11/01 11:55
94F：→ notepad67: 的伤害不够大吗？杀死了50万人还不够多。美军当时如果 11/01 11:55
95F：→ notepad67: 真的要杀，直接就跟麦克阿瑟讲的一样，用核弹就好了。 11/01 11:55
96F：→ notepad67: 另外美国现在还是火力优先啊，没有用人力包围啊 11/01 12:02
97F：→ firewalker: 就说这是科技树乃至价值观的根本不同。美军知不知道闪 11/01 13:18
98F：→ firewalker: 击战、战略渗透？当然知道，他们在德三身上早就看过了 11/01 13:18
99F：→ firewalker: ，但美军不会拼命去深入，他们没有那种必死的观念 11/01 13:18
100F：→ firewalker: 美军要从志愿军学习的是必死的决心跟视人命为草芥的决 11/01 13:25
101F：→ firewalker: 策才能达到你想要的极地长征，但抱歉美国人做不到 11/01 13:25
102F：→ firewalker: 韩战的战例我相信美国人研究无数次了，也检讨过所有战 11/01 13:27
103F：→ firewalker: 术战略的疏失，但如果要美国人重新决定要浪费人力还是 11/01 13:27
104F：→ firewalker: 炮弹，肯定美国人会选炮弹 11/01 13:27
105F：推 hwsh60013: 这串看下来，他就是先预设了「美军要跟中共学习」，然 11/01 14:42
106F：→ hwsh60013: 後要大家回答他为什麽美军不学中共 11/01 14:42
107F：→ hwsh60013: 问题是美军就没有一定要跟中共学的理由啊 11/01 14:43
108F：→ notepad67: 因为根本的不同，美军把军人当成资产，你可以看他的战 11/01 15:13
109F：→ notepad67: 场医疗跟後面野战医院到後送等等的配套。但是国军除了 11/01 15:13
110F：→ notepad67: 在美援时期跟後面几年有注意过外，一直是把士兵当消耗 11/01 15:13
111F：→ notepad67: 品。一直到现在也是按照这个逻辑去建军，当然不用注意 11/01 15:13
112F：→ notepad67: 维持生命的战术。解放军当时也是这样，所以美军怎麽去 11/01 15:13
113F：→ notepad67: 跟他学。 11/01 15:13
114F：推 gsx56840: 国军在迁台後没打过消耗式的总体战，他们真的不懂的 11/01 20:16
115F：→ gsx56840: 英法德也是经历了大战的洗礼，才出台了一系列措施想办法 11/01 20:19
116F：→ gsx56840: 控制伤亡，因为他们开始发现最快阵亡的人经常是那些最有 11/01 20:19
117F：→ gsx56840: 勇气.最有能力的人，你必须想办法让他们不要死的那麽快 11/01 20:19
118F：→ gsx56840: ，不然你部队会只剩杂鱼 11/01 20:19
119F：→ montmartre: 楼上搞错一件事，米国人自己批评自家的陆军，也是只会 11/02 12:09
120F：→ montmartre: 打消耗战，甚至是消耗战成瘾。如机动作战一书内讲的， 11/02 12:09
121F：→ montmartre: 米国陆军军官只会，发现敌人，开火，摧毁；有时不需要 11/02 12:09
122F：→ montmartre: 摧毁战场上每个敌人 11/02 12:09
123F：→ notepad67: 你在说什麽自己知道吗？ 11/02 13:02
124F：推 firewalker: 发现敌人不开火难道要跳舞决斗吗？ 11/02 13:10
125F：→ notepad67: 现在是为了要说美军应该要学解放军，你已经开始语无论 11/02 13:26
126F：→ notepad67: 次吗？先扯运动战，然跟你说了美军玩法後，你扯包围， 11/02 13:26
127F：→ notepad67: 然後又说180师围而不打，但实际上180师整个GG啊，然後 11/02 13:26
128F：→ notepad67: 说美国人批评自己人打消耗战？ 11/02 13:26
129F：→ notepad67: 你要不要先去看一下史料，第四次战役後，彭怎麽去学美 11/02 13:29
130F：→ notepad67: 军？解放军还搞屯田种菜，搞车队运输 11/02 13:29
131F：→ LI40: 看不懂他重点想讨论什麽 啊美军就不想学穷人用脚走出来的战 11/02 13:49
132F：→ LI40: 术啊 11/02 13:49
133F：→ LI40: 中国志愿军连1950年的美军都包不掉了 到底有什麽值得让美军 11/02 13:49
134F：→ LI40: 学的 11/02 13:50
135F：→ montmartre: 如机动作战的艺术第四章所讲，你有时可以绕过敌人，派 11/02 15:07
136F：→ montmartre: 一点点人监视就好，打击敌人的弱点，不是花力气打击敌 11/02 15:07
137F：→ montmartre: 人最强的地方 11/02 15:07
138F：推 castlewind: 不是因为美军後来的机动性比志愿军还强 也就不用学了 11/02 15:09
139F：→ castlewind: 你用两只脚轻装跑 我直接搭直昇机空降 还能吊大炮哩 11/02 15:10
140F：→ castlewind: 顶多直昇机比较吵而已 隐密性差点 11/02 15:10
141F：→ notepad67: 你现在扯的又跟志愿军有什麽关系 11/02 15:27
142F：→ ja23072008: 中国网路上普遍的风气就是认为美军只会火力覆盖 11/02 15:51
143F：→ ja23072008: 完全不知道人家二战达成异地异炮TOT，以及越战 11/02 15:52
144F：→ ja23072008: 从前线无线电需求到炮兵效力射压在15分内的成就 11/02 15:54
145F：→ ja23072008: 韩战PLA还在负五度到四十五度是什麽炮的射界。 11/02 15:57
146F：→ ja23072008: 协约国在一战会战兵力1/2为炮兵的经验後，步兵 11/02 15:58
147F：→ ja23072008: 面对弹药几乎无限的炮兵，已不再是战场上的皇后了。 11/02 15:59
148F：推 BUMAS: 达成目标的方法有很多，人家只是选了一个没那麽累的方法 11/02 16:03
149F：→ BUMAS: 不是志愿军那种作法才叫做机动作战，你是不是搞错了什麽 11/02 16:04
150F：推 castlewind: 想到以前BOB里面的剧情 101空降师搭到DUKW进奥地利 抱 11/02 16:07
151F：→ castlewind: 怨上头怎不多造些取代不好坐的卡车XD 11/02 16:08
152F：→ notepad67: 重点是志愿军在学美军呢，所以为什麽会觉得前段生要去 11/02 16:38
153F：→ notepad67: 学後段生。 11/02 16:38
154F：推 barbarian72: 因为中国好军人，天下第一 11/02 16:41
155F：推 squall021: 美军打的硬仗比中共面对的多更多，什麽对手都有。 11/02 16:45
156F：→ squall021: 有的是以少打多，有的甚至是自杀任务，胜负有输有赢。 11/02 16:45
157F：→ squall021: 美军从这些战役能学的就够多了，想不透为啥要学中共？ 11/02 16:45
158F：→ notepad67: 不用发散议题，就单纯回来看""韩战""，请问美军要学什 11/02 17:02
159F：→ notepad67: 麽""机动作战""？志愿军并没有打败美军，是美英联军在 11/02 17:02
160F：→ notepad67: 未判断中国会参战的情况下，战术转进，并且在第三次战 11/02 17:02
161F：→ notepad67: 役後，即反攻回推。如果不是政治因素，直接推到鸭绿江 11/02 17:02
162F：→ notepad67: 去了。再来志愿军也发现自己那套根本没用，所以彭回去 11/02 17:02
163F：→ notepad67: 跟毛吵，然後志愿军也开始建後勤指挥部，并借由苏联志 11/02 17:02
164F：→ notepad67: 愿空军和高炮取得局部空优。综上所述，请问美军要学个 11/02 17:02
165F：→ notepad67: 屁... 11/02 17:02
166F：→ montmartre: 我扯 11/02 18:14
167F：→ montmartre: 离题的原因就是，你们觉得有车子坐，有直升机搭就叫机 11/02 18:14
168F：→ montmartre: 动作战，但美国人并不觉得，如机动作战艺术那本书讲的 11/02 18:14
169F：→ montmartre: ，他觉得美国人不懂（作者自己就是本宁堡的讲师）。c. 11/02 18:14
170F：→ montmartre: j.迪克在2战为将之道里也说，米军不动得战役等级的机 11/02 18:14
171F：→ montmartre: 动作战。 11/02 18:14
172F：→ montmartre: 如果机械化的程度就等於机动作战，那美军在7-80年代向 11/02 18:17
173F：→ montmartre: 机械化程度远不如自己的德三子取经干嘛？ 11/02 18:17
174F：→ notepad67: 等一下我那边说坐车才是机动，你一直在讲学习志愿军， 11/02 18:22
175F：→ notepad67: 请问到底要学什麽嘛？你拿了一两句话，然後没有你自己 11/02 18:22
176F：→ notepad67: 的想法，在那边讲得跟真的。 11/02 18:22
177F：→ notepad67: 美军不懂机动作战？志愿军懂？ 11/02 18:24
178F：→ LI40: 所以你讲这堆到底跟中国志愿军有什麽关系？讲半天都没看你提 11/02 18:32
179F：→ LI40: 出中国志愿军什麽东西值得让美军学习的 11/02 18:32
180F：→ notepad67: 问：现代战场用兵，应置重点於何处？答：打击敌指管系 11/02 20:22
181F：→ notepad67: 统，破坏其联合作战关键结构，继以歼灭敌人有生力量。 11/02 20:22
182F：→ notepad67: 连这都不知道，在跟人扯打击重点？ 11/02 20:22
183F：推 MilchFlasche: 搞了半天montmartre吹的华约军队战功，也就只有 11/04 14:02
184F：→ MilchFlasche: 朝鲜军一开局突袭韩军跟那少得可怜的驻韩美军 11/04 14:02
185F：→ MilchFlasche: 还不就挑到软柿说自己牙硬？美军轻松回推以後， 11/04 14:03
186F：→ MilchFlasche: 中国志愿军除了用肉堆之外又有啥穿插迂回大战果？ 11/04 14:04
187F：推 patrickleeee: 坚持没有效的战术有学习的价值是很奇怪的事 你说用 11/05 10:48
188F：→ patrickleeee: 这战术美军大败 档不下来就算了 但就被破解了要学啥 11/05 10:49