作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [问题] 一个关於军事思想的问题
时间Fri Oct 30 21:22:39 2020
※ 引述《montmartre (montmartre)》之铭言：
: 志愿军也非常强调机动，追求战役阶层的包围，基层也常常开大会，鼓吹官兵不分，官兵同等（甚至连军阶都没有，只有职位），且也强调基层的主动性，这些的特点，应该很受美国人欢迎才是，为何志愿军没被美国人参考过？
1950年冬天入朝的
中国人民志愿军没装备没火力甚至根本也没多高机动性
全靠官兵扛枪带乾粮走路打仗
1951年李奇威赴任後很快看破中国军手脚
中国军补给严重不足攻势最多只能撑一周
於是改变作战计画 顶住中国军攻势一周後再来慢慢料理
相较之下德军有机械化有火力有陆空联系
你说要学哪边?
真的要讲1950年年中把南韩跟美军一路逼到半岛边缘的北韩还比较有参考性
开战前的北韩军受苏联训练使用苏联装备 攻势还有使用T-34战车
也很有组织性
跟同一时期中国人民志愿军攻势只能撑一周相比
最具代表性的可能是1951年1月 尽管因为1950年後半的失败 北韩人民军
已经战力大幅度减少 但还是在朝鲜半岛东部发动攻势 突穿联合国军防线很深
让联合国军必须把1月全耗在处理跟扫荡北韩的突穿
甚至刚从兴南撤下来的陆战队都被派去堵住缺口
https://i.imgur.com/JHdH8sb.jpg
这些北韩军攻势鲜为人知一方面是北韩自己资料没解禁
二来是中共宣传只会宣传志愿军多神勇
不看美国资料不知道开战当时的北韩多强
只是北韩毕竟战力不足 战前培养的主力消耗殆尽後 战争的主导权就被
人多势众的中共抢走了
尽管如此1950年一路败退到釜山圆阵是美军史上最大的危机
在釜山圆阵战役期间战死的美军比後来韩战中任何一场战役都多
尽管开战时美军准备不足 但正面蹴散击溃美军一个师这种事情
在二战之後只有北韩办到过
(大田防卫战美军第24师苦战後被北韩军突破 师长都被俘虏)
这是因为1950年的北韩攻势
是按照苏联的纵深作战思想去制定的非常有计画
才能两个月一路杀到半岛边缘
https://www.learnkoreanlanguage.com/images/KoreanWarMap.jpg
真的要说志愿军厉害的主要是中国士兵忍受没发冬装大量冻伤
伙食贫乏未战先吃到营养不足的恶劣待遇还能打仗
以及後来被红卫兵批斗到死的彭德怀比起其他将领确实有点本事
能利用最初的奇袭中取得一点优势
但这些都不能弥补当时的中国人民志愿军装备火力补给皆落後的状况
1951年春天以後中共101招迂回穿插被美军看破手脚後
美军改成站稳火力塞满的据点就算被迂回也不退的战术
中国军就根本啃不动那些阵地 每次攻势都伤亡惨重
1951年秋天放弃大规模攻势後接受苏联支援跟学习改善补给
中国军的状况才开始有改善
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1604064161.A.C1B.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 10/30/2020 21:39:59
1F：→ chordate: 我有疑问，韩战不是都说国民党军占中国军一半， 10/30 21:40
2F：→ chordate: 被送去当炮灰，怎麽忠诚度那麽高，补给不够还是照打美军 10/30 21:40
3F：→ chordate: 如果是在中国土地上打为了保家卫国还没话说 10/30 21:41
4F：→ NKN: 是 特别是中共很爱吹嘘的长津湖战役的主力第九兵团 10/30 21:41
5F：→ NKN: 很多都是国民党降兵 10/30 21:41
6F：→ NKN: 结果冬装不足大量冻死在朝鲜东北部 10/30 21:41
7F：→ chordate: 可是是被派去朝鲜，帮北朝鲜打仗，应该不会有人奋力死战 10/30 21:42
8F：→ NKN: 至於要说忠诚度高 如果想想看忠诚对象的另一个选择是国民党 10/30 21:42
9F：→ NKN: 这些士兵也没有太多选择 10/30 21:43
10F：→ chordate: 可是他们难道不会出现投降美军的念头吗？ 10/30 21:43
11F：→ NKN: 那个要说只是愚忠於民族主义跟共产党洗脑确实厉害 10/30 21:43
12F：→ chordate: 还是担心说投降美军後会被送到台湾，当时台湾就好像地狱 10/30 21:44
13F：→ chordate: 一样没人敢去？ 10/30 21:44
14F：→ NKN: 有啊 当时确实投降的也不少 但因为美军攻势上喜欢一线平推 10/30 21:44
15F：→ NKN: 所以很少成建制俘虏敌军部队 至於後来就为了战俘问题跟共产党 10/30 21:45
16F：→ NKN: 多磨了好几年韩战 停火谈判就卡在要不要让战俘决定自己去留 10/30 21:45
17F：→ NKN: 韩战的中国军战俘很多後来出战俘营都来台湾了 10/30 21:45
18F：→ chordate: 了解，谢谢 10/30 21:46
20F：→ ja23072008: 被俘的数万共军最後只有65人选择回国，但还是被批斗 10/30 21:50
21F：→ chordate: 上面新闻说有4000人选择回国耶 10/30 21:58
22F：→ chordate: 如果按这个比例来说，也许美国韩战当初打心理战 10/30 21:59
23F：→ chordate: 志愿军就不战而溃了？ 10/30 21:59
24F：→ chordate: 14000人想到台湾，4000人回国 10/30 22:02
25F：→ montmartre: 并不是坐卡车或坐坦克才叫机动呀，两条腿走路不叫机动 10/30 22:02
26F：→ montmartre: 吗？米军知道志愿军靠腿，但错估敌人速度然後受到奇袭 10/30 22:02
27F：→ montmartre: 被包围，这不正是机动的精髓吗？ 10/30 22:02
28F：→ chordate: 志愿军中有那麽多人不想回中国的，那还能让他们在缺乏 10/30 22:03
29F：→ ja23072008: 我应该是看到某战俘营的单一数据 10/30 22:03
30F：→ chordate: 补给的情况下穿插美军防线发动攻势，这个很厉害啊 10/30 22:04
31F：→ nerevian: 一楼 因为那是台湾老谣言 10/30 22:06
32F：→ nerevian: 投入正面战场的只有第50军一个军是国军降军 10/30 22:07
33F：→ chordate: 哦哦，谢谢，原来是谣言 10/30 22:09
34F：→ nerevian: 有些台湾人怕一旦打仗台湾兵发挥台湾人开城门老传统而枉 10/30 22:09
35F：→ nerevian: 顾史实编造炮灰谣言 历史群组腻 可笑 10/30 22:10
36F：→ nerevian: 中共信不过降军 不重用 事後俘虏比例证明中共是对的 10/30 22:14
37F：→ hgt: 中共谁都信不过，自己人都斗得要死了 10/30 22:17
38F：推 chordate: 忘了推这篇 10/30 22:22
39F：→ nerevian: 人类本性啊 光看DPP的内斗外斗 不也不亦乐乎 10/30 22:23
你在这边讲什麽台湾政治? 在军事版这可是会被水桶的
真的要讲像前面提到的第九兵团都是参加华东跟长江战役的部队
一路南下跟国民党打 途中打赢了自然也收编很多国民党降兵
韩战开战前本来还是南下到了福建跟浙江待机准备要来打台湾的部队
结果没收到冬装就被调去打气候严寒的朝鲜东北 才发生大量冻死伤
台湾现在还独立部分原因也是中共中途跑去打韩战打了三年的影响
结果台湾不仅没挨打还在美国正式开始反共後收了诸多美援
经济上也趁韩战的战争特需赚了一笔
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 10/30/2020 22:45:49
40F：→ nerevian: 1.提到DPP就是讲政治了？ 10/30 22:52
说说看DPP跟韩战有啥关系?
我只是善意提醒不要跑题 军事板很多人这样被水桶十年
41F：→ nerevian: 2.说的是降军 至於俘虏兵个体 加入共军的都是混编 查查 10/30 22:53
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 10/30/2020 22:58:22
42F：→ nerevian: 中共对待补充兵员的作为可知 为抓思想 可以说是有些许优 10/30 22:57
43F：→ nerevian: 待的 10/30 22:57
44F：→ nerevian: 3.战事紧迫 临时征调即战力部队所遭遇的困境 跟国军降军 10/30 22:59
45F：→ nerevian: 的话题根本没关 10/30 23:00
46F：→ nerevian: 4.美国先协防 中共後入朝 你记反了 10/30 23:05
47F：→ NKN: 美军确实1949年就有派少数部队协防台湾 但正式签协定是 10/30 23:18
48F：→ NKN: 1951年 之後援助的力道就加强很多 10/30 23:18
49F：→ ja23072008: 1950年第七舰队将台海中立化，与1951年美援来台 10/30 23:30
50F：→ ja23072008: 是两阶段。前者发生不代表後者必然发生。 10/30 23:31
51F：推 fragmentwing: c大 看来那个说谣言的才是谣言 他是带政治目的的 10/30 23:39
52F：→ carsen: 警告nerevian板友请注意板规#1 #2 10/31 00:17
53F：→ sam09: 我在这板好像有整理过志愿军的序列，可以大致参考一下参战 10/31 00:37
54F：→ sam09: 部队的来历，不过兵员的组成就不太容易找了 10/31 00:37
55F：推 gsx56840: 北韩军也有很大一部分是毛送给金日成的朝鲜族士兵啊 10/31 01:48
56F：→ gsx56840: 另外就是志愿军想要向美军投降不是件容易的事，因为南韩 10/31 01:53
57F：→ gsx56840: 军有杀俘虏的习惯，你得想办法找到正牌美军，所以来台的 10/31 01:53
58F：→ gsx56840: 战俘多半是被包围後成建制投降的180师的士兵 10/31 01:53
61F：→ gary76: 反正都是集体创作 10/31 17:51
62F：→ ja23072008: 东北军区的高层角度是发完的，但是基层拨补另一回事 10/31 18:14
63F：→ ja23072008: 再来是根据远征後勤惯例，要准备的被服物资要以 10/31 18:14
64F：→ ja23072008: 倍数计算，避免运输与使用的时间落差和物资损耗 10/31 18:15
65F：→ ja23072008: 就像1941德军自认冬装准备齐全，但实质上都知道 10/31 18:16
66F：→ ja23072008: 结果是什麽。 10/31 18:16
67F：→ ja23072008: 那些旧棉装在後勤个装分类就是堪品，连出兵前 10/31 18:23
68F：→ ja23072008: 自家基地整补都要发三成堪品满足基本需求，开战後 10/31 18:25
69F：→ ja23072008: 混乱与在敌境内缺少铁路卡车的运补状况只会更惨。 10/31 18:25
70F：→ gary76: 你对国民党的物流能力认识得很深，佩服 10/31 19:08
71F：→ gary76: 然而1941年的德军，冬季物资的准备是很充分的 10/31 19:14
72F：→ ja23072008: 後勤需求骗不了人，要帮中共大外宣洗白，尔後还是 10/31 19:15
73F：→ ja23072008: 说志愿军人人修炼共产辟谷之术，寒暑不侵米面不进 10/31 19:16
74F：→ ja23072008: 志愿军在自家境内连领冬装都要三成堪品，更不用 10/31 19:23
75F：→ ja23072008: 说开打後的混乱、补给线延长与输具不足。 10/31 19:24
76F：→ gary76: 所以你有资料可以证明或者支持推理志愿军进朝头半年已经是 10/31 19:25
77F：→ gary76: 缺粮状态？ 10/31 19:25
78F：→ ja23072008: 而且这还是军区级别的拨补，扣除各级仓储转运没有 10/31 19:26
79F：→ ja23072008: 倍数数量，要说物资充足太牵强。 10/31 19:26
80F：→ gary76: 所以面对近代化修真部队的美军，没法帮南韩打过38线也是 10/31 19:30
81F：→ gary76: 情有可原 10/31 19:30
82F：推 kira925: 又是中或赢的辩解w 10/31 20:56
83F：推 LI40: 中或赢 中最强 之外就没别套玩法了 10/31 21:08
84F：→ carsen: 然而12天後共军第9兵团检讨第1项就是前线缺吃的、缺穿的 10/31 22:25
86F：→ carsen: 共军第77师战斗伤亡1,310人，冻死冻伤2,241人 #1T1zteS2 10/31 22:30
87F：→ ja23072008: 11/11第20军全部入朝、11/12第27军入朝、11/26 10/31 22:41
88F：→ ja23072008: 第九兵团全线进入攻击发起线，隔日开启长津湖战役。 10/31 22:43
89F：→ ja23072008: 东北战区11/20号以後的拨补根本送不到前线 10/31 22:44
90F：→ ja23072008: 还是gary76以为写完移交清册、盖完关防，被服就会 10/31 22:45
91F：→ ja23072008: 像奇异博士的披风自己飞到前线官兵身上。 10/31 22:46
92F：→ gary76: 这些纸本记录都是集体创作，用来掩盖修真士兵的存在，有 10/31 23:48
93F：→ gary76: 甚麽参考可说的 10/31 23:48
94F：→ ja23072008: 没错，像gary兄修炼的就是可用脸皮当3A抗弹板 11/01 00:55
95F：→ ja23072008: 的铁步衫，已臻8.7重功力 11/01 00:58
96F：→ LI40: 人家东西纪录都端上来了，不敢面对事实只会各种个人文学创作 11/01 01:02
97F：→ LI40: 来跳针 11/01 01:02
98F：→ LI40: 中国负面的都集体创作不值得参考 正面的都吹成神兵威武 中或 11/01 01:05
99F：→ LI40: 最赢 11/01 01:05
100F：→ gary76: nonono，所有中共文件纪录都是集体创作，无论正面还是负 11/01 02:33
101F：→ gary76: 面，都没有一个字能反映历史真实 11/01 02:33
102F：→ ja23072008: 外宣不成反恼羞，小心别中风。 11/01 09:37
103F：→ gary76: 外宣不成的是你，关我捻事 11/01 22:36
104F：→ ja23072008: 被打脸打成这样，真是辛苦你了。 11/01 23:17
105F：→ gary76: 出现了！是国民党的传统艺能谎报战果！ 11/02 13:44
106F：→ LI40: 什麽资料都提不出来的真有脸说别人谎报战果 11/02 13:47
107F：→ LI40: 整天用跳针战法真当以为有用 呵呵 11/02 13:48
108F：→ ja23072008: 第九兵团那些卧冰饮雪、冻馁至死志愿军，看到gary 76 11/02 16:23
109F：→ ja23072008: 这位尽责外宣的共和国子民，肯定倍感欣慰。 11/02 16:25
110F：→ ja23072008: 前人不顾肚皮、後人不惜脸皮，世代传承堪称佳话。 11/02 16:26
111F：→ notepad67: 第9兵团司令员宋时轮向毛泽东报告战况，电报中写道︰ 11/02 17:09
112F：→ notepad67: “战斗打响後，该连无一人站起，到打扫战场时发现，全 11/02 17:09
113F：→ notepad67: 连干部、战士呈战斗队形全部冻死在阵地上，细查尸体无 11/02 17:09
114F：→ notepad67: 任何伤痕与血迹。” 11/02 17:09
116F：→ notepad67: 中国国防部说谎吗？ 11/02 17:09