作者chordate (封侯事在)
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标题Re: [闲聊] 中国的战役过程是不是都只能靠瞎猜的？
时间Sun Oct 25 13:47:00 2020
: 推 castlewind: 西方古早时代的 也没比小说好多少啊 10/25 13:02
: → s386644187: 因为写史的是文人 10/25 13:12
西方写史的很多有从军经验
有些伟大的统帅也喜欢写战记，
所以就算是古早期战争，
其详细过程一般来说比中国清楚的多
比方说
1.色诺芬自己就是希腊佣兵团的一员
2.修昔底德作为雅典将军，自己就参加伯罗奔尼撒战争
3.拖勒密一世是亚历山大麾下主要将领
4.波利比乌斯作为人质，在小西庇阿身边参与第三次布匿克战争，写过探讨战术的书
5.凯撒自己是名将也是有名文学家，高卢战记是拉丁文名着。
6.亚里安本身是军事将领，曾在哈德良手下担任Cappadocia总督，
也写过专门探讨战术的书
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1F：推 wittmann4213: 我想跟西方崇拜军功也有关，所以有的自己不会写，也 10/25 14:47
2F：→ wittmann4213: 会带个随军书记甚至欢迎媒体随行，英勇的记载观众爱 10/25 14:48
3F：→ wittmann4213: 看，对军人脱掉军袍转政治也有帮助。中国在中央集权 10/25 14:49
4F：→ wittmann4213: 的情况下将军太张扬都没好下场，打赢就好，细节顶多 10/25 14:49
5F：→ wittmann4213: 打在报告里，不希望在民间流传。 10/25 14:50
6F：推 castlewind: 如果没有文献或考古佐证 战记不也跟「演义」差不多? 10/25 16:31
7F：推 katana89: 但如果那篇战记是唯一纪录 你也没有其它文字能反驳了 10/25 16:37
8F：→ castlewind: 对啊 中国史书也差不多只有这个「孤证」了 结果中国全 10/25 16:38
9F：→ castlewind: 不能信 西方绝对可信？ 10/25 16:38
10F：→ cht1234: 其实西方也不可信，很多考证也是想像居多 10/25 16:56
11F：推 ccyaztfe: 可是中国的孤证连战斗过程都没有啊== 10/25 17:02
12F：→ ccyaztfe: 西方战记至少你还可以去分析合理性；中国连过程都没有， 10/25 17:03
13F：→ ccyaztfe: 怎麽分析？ 10/25 17:03
14F：推 castlewind: 那些战斗过程就像是没有电视转播时代的广播职棒转播一 10/25 17:09
15F：→ castlewind: 样 你分析的都是经过「转述」的东西吧 10/25 17:09
16F：推 hgt: 中国的并没有全不信啊~ 10/25 17:54
17F：→ hgt: 霍去病大破匈奴又有多少人懐疑过? 10/25 17:56
18F：推 rommel1: 中国的将军过世以後日记都没有留下 自然没详细记录? 10/25 18:05
19F：→ rommel1: 顶多在墓志铭写一些功绩... 10/25 18:06
20F：推 wittmann4213: 战果就在那，应该说过程缺陈述吧，不过像高卢战记这 10/25 18:31
21F：→ wittmann4213: 种本来就有政宣目的，凯撒或庞培这些在外征战的将领 10/25 18:32
22F：→ wittmann4213: ，必须让罗马市民觉得他们打得很精采，才能赚到凯旋 10/25 18:32
23F：→ wittmann4213: 式，这也是接着选执政官的重要资本。 10/25 18:32
24F：推 castlewind: 想到政宣就想到大日本帝国的大本营战报...... 10/25 18:43
25F：推 ccyaztfe: 中国的顶多就是怀疑人数啊。但是战果不会怀疑啊，比如说 10/25 18:46
26F：→ ccyaztfe: 伊阙之战、长平之战、彭城之战、钜鹿之战等等。但我觉得 10/25 18:46
27F：→ ccyaztfe: 可惜的就是没有过程 10/25 18:46
28F：推 CGT: 中国也有很多随军书记，参战的目击者也很多，只是史家不多录 10/25 19:52
29F：→ CGT: 其他的文字记载不像史书获得专门保护跟研究，久了就全散佚了 10/25 19:54
30F：→ CGT: 所以会说裴松之注很有价值，帮我们留下当代存在的其他记录 10/25 20:01
比较类似的就是像杜环的经行记，杜环是有参加怛罗斯之战的
但是现存的引用残篇也没有记载怛罗斯之战的详细过程，
反观Procopius的战争史，就可以以一部书的形式保存下来。
中国比较不重视战争过程的保存这点是真的，
李卫公问对说「但史官鲜克知兵,不能纪其实迹焉」
我觉得不必特别为这点讳。
31F：→ kisaraki1976: 史官也不是坐在那边幻想出来的，人家也是要看文献再 10/26 01:35
32F：→ kisaraki1976: 浓缩，关键在於原始文献去哪里了。 10/26 01:35
没错，我觉得这才是关键。
33F：→ cht1234: 高炉战记是因为有人要选举才如此特别 10/26 08:44
34F：推 peterlee97: 西方的其实也很难信啊 光一个特洛伊的数字就一堆翻案 10/26 11:56
35F：→ peterlee97: 了 10/26 11:56
特洛伊战争那是神话中的战争了，就算认为真有其战，
那比周武王攻击殷商的牧野之战还早，比坎尼会战早了约1000年
用特洛伊来说西方记载战争过程也不详尽我觉得这个例子不是很好。
36F：推 lelu: 所以说要身为将帅有闲有命又有文采,再来产出"战记"吧 10/26 12:30
37F：→ lelu: "兵书"是另一种,除非作者以大量自身经历来当兵书的例证 10/26 12:31
38F：→ lelu: 综上,像曹操/诸葛亮好像就没有"战记"产生,反而是一堆文品... 10/26 12:32
39F：→ lelu: 不过清朝摺子就有很多战报了,内容过程钜细靡遗 10/26 12:32
我认为诸葛亮的表章应该也有战役详细过程
比方说武功水之战，现存残句就有描述过程，
以诸葛亮写文章钜细靡遗到人家嫌他罗唆的程度，
如果陈寿的诸葛氏集能够流传下来，我们应该也能看到许多战役的详细过程。
臣先遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因水涨，以二十日出骑万人，来攻琰营。臣作车桥
，贼见桥垂成，便引兵退。
40F：推 hazel0093: 原po可能是没看过资治通监....司马光讲打仗的东西还蛮 10/26 17:19
41F：→ hazel0093: 多的 10/26 17:19
比方说原po关心的彭城之战，这是资治通监的纪录
汉王以故得率诸侯兵凡五十六万人伐楚。到外黄，彭越将其兵三万余人归汉。汉王曰：「
彭将军收魏地得十余城，欲急立魏後。今西魏王豹，真魏後。」乃拜彭越为魏相国，擅将
其兵略定梁地。
汉王遂入城，收其货宝、美人，日置酒高会。项王闻之，令诸将击齐，而自以精兵三万人
南，从鲁出胡陵至萧。晨，击汉军而东至彭城，日中，大破汉军。汉军皆走，相随入谷、
泗水，死者十余万人。汉卒皆南走山，楚又追击至灵壁东睢水上；汉军却，为楚所挤，卒
十余万人皆入睢水，水为之不流。
可以知道楚军3万，汉军56万死了起码有20几万，大部分死在河里，
汉军输的原因是刘邦太轻敌每天开party
但是要再进一步知道其他东西就比较难了。
42F：→ hgt: haze你认真的吗? 司马光说军事你觉得几分真实? 10/26 17:42
43F：推 hgt: 我自己觉得资治通监的问题，比一般正史还多 10/26 17:44
44F：→ hgt: 资治通监的细节跟24史中的断代史有很多出入 10/26 17:45
45F：→ hgt: 到後来我都不看资治通监，直接看24史断代史 10/26 17:46
资治通监对战史还是有用的，比方说邙山之战
北齐书和周书就不一样，资治通监就有给他整理出一个版本来。
当然司马光是对军事不熟悉没错，从他主张放弃河湟可以知道。
司马光将弃河、湟，邢恕谓光曰：「此非细事，当访之边人，孙路在彼四年，其行止足信
，可问也。」光亟召问，路挟舆地图标光曰：「自通远至熙州才通一径，熙之北已接夏境
，今自北关辟土百八十里，濒大河，城兰州，然後可以扞蔽。若捐以予敌，一道危矣。」
光幡然曰：「赖以访君，不然几误国事。」
※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 10/26/2020 18:31:20
46F：→ MilchFlasche: hgt大一讲我反而担心《通监》这种为求解决而硬整理 10/27 21:46
47F：推 Houei: 通监解决了断代史对时间点 语焉不详的问题 10/27 22:40
48F：推 Bz5566: 西方史家和中国史家最大的差异就是中国人不懂质疑 10/28 11:17
49F：→ Bz5566: 书上写十万就十万 百万就百万 也没有去分析其合理性 10/28 11:18
50F：→ Bz5566: 这个和根本性的文化基因有很大关联 10/28 11:19
51F：→ Bz5566: 都21世纪了还是有多数人对长平坑杀40万深信不疑 10/28 11:19
52F：→ Bz5566: 换作西方史学者 一定会去质问 这麽多的人哪来的 然後分析 10/28 11:20
53F：→ Bz5566: 考古 进行验证 得出一套有说服力的论点 10/28 11:20