作者fw190a (las)
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标题Re: [问题] 青铜和铁器格斗的差异？
时间Sun Oct 11 23:53:12 2020
早期铁器性能对上成熟青铜器优势不大，
主要还是已经提到的矿产问题影响比较强，
要能凑齐铜锡两种矿，要马靠稳定的长程贸易，
要马疆域够大又天选之人，但即使在这种青铜器文明中，
也还是会因为产量和成本而去慢慢普及铁器。
问题是铁器一旦发明，
就会是周遭原本用不起青铜器势力发起挑战的绝佳工具，
想像原本只能石器的蛮族开始拿起铁器发动进攻，
搭上成熟帝国各种被推翻的理由(包括天灾人祸)，
最後看到的结果就是文明大崩溃，青铜器更难凑齐生产条件，
以及铁制武器取代青铜武器的景象。
(青铜时期晩期崩溃)
青铜的硬度与韧性虽说不能两全，
但胜在他能够自己选择适合的比例应用在不同需要的领域上，
而且铸造的方式能支持大块一体化的构造。
至少在防具方面青铜器被淘汰的速度慢多了，
尤其如果是追求高防护力的重步兵就更是如此。
箭矢部分虽然理论上硬度可以追求到很高，
但一次性消耗品这麽用比较败家，所以不容易看到。
武器防具这方面，其实就算硬度有差距，也很难看到真正意义上的"削铁如泥"，
通常他的耐用和防护性能都体现在韧性上。
如果有一方武器被砍断，都是因为结构上乘载不了太大的力量冲击而断，而非被砍断。
同理如果高硬度的武器砍/刺上低硬度的防具，主要对抗的也还是韧性，
硬度带来的优势主要是两者相撞时硬度高一方不容易磨损。
https://www.youtube.com/watch?v=YAFz7UeVm4E
那硬度有什麽用呢?其实硬度通常是用来支撑所谓的锋利，
硬度高代表剑刃更能维持尖锐的程度以保证锋利。
但这种锋利其实是用来对抗布质装甲或人体的。
--
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1F：→ ja23072008: 其实青铜器还要一定比例的铅矿，要凑齐的矿物比铁器多 10/12 02:09
2F：→ ja23072008: 。 10/12 02:09
3F：推 Houei: 战国秦曾延伸领地到金沙江以南 有机会取得大锡矿 以相较其 10/12 12:42
4F：→ Houei: 他各国的较低成本 砸下去研发青铜？ 10/12 12:42
5F：→ kuma660224: 当时战国各国主力都是青铜器 10/12 12:56
6F：→ kuma660224: 当年的矿源 可能比现在普及分布 10/12 12:58
7F：→ kuma660224: 因为中原很多小矿是被历代挖光了 10/12 12:58
8F：→ kuma660224: 就像中原以前是有几百年巨木能造舰的 10/12 12:59
9F：→ kuma660224: 是历代战乱需求砍光了 10/12 12:59
10F：→ kuma660224: 秦的优势是体制动员能力与军功制斗志 10/12 13:01
11F：→ kuma660224: 当年金属科技代差没到能新武器决胜负 10/12 13:02
12F：→ Houei: 科技还是有差 出土的秦剑接近1公尺 只是恐只占战争一小部 10/12 13:09
13F：→ Houei: 份 10/12 13:09
14F：推 BITMajo: 好的冷兵器材料要有高硬度和耐磨性来维持锋利度 10/12 14:16
15F：→ BITMajo: 也要有高强度避免一碰撞就碎，像玻璃或黑耀石那样 10/12 14:17
16F：→ BITMajo: 也要能赋予韧性，让它能像弹簧一样吸收冲击 10/12 14:17
17F：→ BITMajo: 如果做不到的话就只能用复合的材料组合了 10/12 14:18
18F：→ kuma660224: 不是，长度不是科技 10/12 22:17
19F：→ kuma660224: 配葬的秦剑含锡超高太脆了 不是好武器 10/12 22:18
20F：→ kuma660224: 而且那种双手剑还不能拿盾.... 10/12 22:18
21F：→ kuma660224: 长度只是需求问题 陪葬可能看起来要屌 10/12 22:19
22F：→ kuma660224: 严格说来 六国科技可能还比较强 10/12 22:20
23F：→ kuma660224: 中原当时是先进国已能生出不少铁剑 10/12 22:21
24F：→ kuma660224: 只是数量仍不足以翻转战场优势 10/12 22:21
25F：→ kuma660224: 苏联已示范过科技不用领先也能优势 10/12 22:23
26F：→ kuma660224: 秦国也是靠动员能力弥补科技差距 10/12 22:23
27F：推 BITMajo: 同意楼上看法 10/12 22:28
28F：→ kuma660224: 不要有胜利者一定是科技优胜的迷思 10/12 22:33
29F：→ Houei: 会认为胜利者有科技优势 大概断章取义 无视我讲明剑只是战 10/12 23:17
30F：→ Houei: 争一小部份吧 10/12 23:17
31F：→ Houei: 墓里的长剑 只能耍屌 而不能实战？证据在哪？ 10/12 23:19
32F：推 suaowilliam: 上面就说太脆了，容易缺口甚至断掉怎麽实战? 10/12 23:44
33F：→ suaowilliam: 长度太长无法持盾，实战上防御就是吃亏 10/12 23:45
35F：→ Houei: 《考工记》："五分其金而锡居一，谓之斧斤之齐" 10/12 23:58
36F：→ Houei: 我是不知道这样的含锡量 为何有到"太"脆 10/13 00:07
37F：→ Houei: 至於持盾 你顶多说防御性下降 这本来就是一种取舍 10/13 00:18
38F：→ kuma660224: 秦青铜大剑实际检测含锡量20-30% 10/13 00:22
39F：→ kuma660224: 秦俑坑铜剑考论 10/13 00:22
40F：→ kuma660224: 含锡20%开始韧性急降 很脆 10/13 00:25
41F：→ kuma660224: 防御取舍的话 青铜太脆也不适合格挡 10/13 00:27
42F：→ kuma660224: 战国青铜剑50-60cm和秦青铜剑80-95cm 10/13 00:30
43F：→ kuma660224: 也找不到传承和过渡 无法理解 10/13 00:30
44F：→ kuma660224: 越王勾践剑全长50几公分 含锡17% 10/13 00:31
45F：→ kuma660224: 那已经算短而硬了 10/13 00:31
46F：→ kuma660224: 武器其实不太需要非常硬 10/13 00:32
47F：→ kuma660224: 又硬又长是一定会变脆弱 这是物理问题 10/13 00:33
48F：→ kuma660224: 西方当时是15%以下再锻打＋退火 10/13 00:34
49F：→ kuma660224: 含锡量太高锻打强化 只能硬又脆 10/13 00:34
50F：→ kuma660224: 出土时似乎也不少断掉的剑刃 10/13 00:36
51F：→ Houei: 样本不同的问题 但至少秦是做得出来没有"太"脆的剑 10/13 00:38
52F：→ kuma660224: 这设定 像实战用吗？拿着双手重剑 10/13 00:40
53F：→ kuma660224: 怕敲断不能格挡 又不能拿盾 当时步兵 10/13 00:40
54F：→ kuma660224: 又多数持比剑更长的青铜戈矛... 双手铜剑适合拼刺击 10/13 00:40
55F：→ kuma660224: 也不太能砍矛身... 10/13 00:40
56F：→ kuma660224: 目前考古资料看来就是蛮让人质疑的 10/13 00:41
57F：→ kuma660224: 战国六韬 万人之军 戎车484乘，强弩6000，戟盾2000， 10/13 00:45
58F：→ kuma660224: 矛盾2000 10/13 00:45
59F：→ kuma660224: 战车部分也是持长矛戈型兵器 10/13 00:46
60F：→ kuma660224: 其他就是弩兵与长兵器盾兵 10/13 00:46
61F：推 kuma660224: 可理解当时战场不像适合华丽的双手大剑 10/13 00:48
62F：推 BITMajo: 根本做不出来啊，非要靠铁器不可 10/13 01:17
63F：→ BITMajo: 除非能接受有缺陷的武器，或是用复合材料武器...不过应该 10/13 01:19
64F：→ BITMajo: 没人那麽做，不如直接用长兵器就好了 10/13 01:19
65F：→ BITMajo: 但不到"大剑"的标准，单纯可以用双手握持的剑，或许 10/13 01:20
66F：→ BITMajo: 有部份情况有在用吧 10/13 01:21
67F：→ Houei: 做不出来？人家测出来的数据 就凭一句话能否定？ 10/13 01:48
68F：→ Houei: k大讲的是车战 难道都没有近身作战的场合？ 10/13 01:49
69F：→ Houei: 所以我才说剑只是战争的一小部份 但不代表科技没达到那个 10/13 01:52
70F：→ Houei: 水平 10/13 01:52
71F：→ ja23072008: 剑是一定阶层以上的军人才能拿，有点取代钺的地位。多 10/13 01:58
72F：→ ja23072008: 数杂兵没有佩剑，顶多短刀匕首。 10/13 01:58
73F：→ ja23072008: 君王陪葬品中的武器也带有礼器概念。 10/13 01:59
从殷墟青铜器化学分析重新解读中国古代铸造技术
https://www.npm.gov.tw/zh-TW/down.ashx?sNo=10015770
考工记提出的比例如果以重量来看，和现代的知识对不太起来，
所以这篇提出用体积甚至锡可能是矿石状态，
这样就大幅降低实际应用这比例时，产生的实际含锡比率。
里面列出来的殷墟青铜器含锡比例，也大约在14~16%的范围，
和西方应用大体相同。
至於秦的青铜长剑问题，资讯有点混乱而且很难确认，
不过看到比较新的说法是，用新的机器重测发现含锡量并没有那麽高，
而且长剑采用了复合铸造的技术，剑脊中心含锡低，剑刃含锡高，
最後则是高锡含量的青铜能藉由焠火强化韧性，
采用这些解释的话就能相信他是具备实战价值了。
只是工艺复杂加上长剑跟当时战阵用法也不太合，
如果只是少量配装，就算存在可能也跟军事征服大局无关。
※ 编辑: fw190a (49.159.152.10 台湾), 10/13/2020 02:29:49
74F：推 BITMajo: 我指的是我楼上说的"双手大剑"的情况 10/13 02:44
75F：→ BITMajo: 用青铜器做出来应该很惨，但是那个假设也是有问题的 10/13 02:45
76F：→ BITMajo: 因为那个时候双手大剑这种东西应该还没出现吧 10/13 02:45
77F：→ BITMajo: 并不是在指你说的秦长剑 10/13 02:45
78F：推 Houei: 战国时代的小兵 也是有佩剑的 《荀子议兵篇》："魏之武卒以 10/13 02:47
79F：→ Houei: 度取之，衣三属之甲，操十二石之弩，负矢五十，置戈其上， 10/13 02:47
80F：→ Houei: 冠胄带剑，赢三日之粮，日中而趋百里。中试则复其户，利其 10/13 02:47
81F：→ Houei: 田宅" 至於秦的要再找找 10/13 02:47
82F：→ Houei: 好吧！我误会了 说声抱歉 10/13 02:47
83F：推 BITMajo: 不会，是我没讲清楚 10/13 02:48
84F：推 T50: 吴起的武卒是超级精兵耶。不能算小杂兵啦 10/13 03:17
85F：→ Houei: 云梦秦简《法律答问》：士五甲斗、拔尖伐、斩人发结、可论 10/13 03:30
86F：→ Houei: ？ 10/13 03:30
87F：→ Houei: 其中拔尖本来有它自己的意思 但从上下文来看 可能是拔剑的 10/13 03:32
88F：→ Houei: 意思 看有没有专家帮忙解惑 10/13 03:32
89F：→ Houei: k大跟我数据出处应该都来自《秦俑坑铜剑考论》 重点是锡含 10/13 04:08
90F：→ Houei: 量31%的那只 含铜达71% 如此则超过百分百 岂不令人怀疑其真 10/13 04:08
91F：→ Houei: 实性 10/13 04:08
92F：→ kuma660224: 基本後世钢剑的0.8到1米几乎都是双手剑 10/13 08:05
93F：→ kuma660224: 青铜剑即使设计相同也会比钢铁长剑还重 10/13 08:06
94F：→ kuma660224: 何况为了怕断 还得特别铸造加厚 10/13 08:07
95F：→ kuma660224: 又没锻造退火 这批明器实战性本就该质疑 10/13 08:27
96F：→ kuma660224: 六国当然也有剑 何况武卒是超级精锐 10/13 08:28
97F：→ kuma660224: 但六国的剑多为较短不易敲断有实用性的 10/13 08:29
98F：→ kuma660224: 秦这批明器长剑 也不在六国战史被提及 10/13 08:30
99F：→ kuma660224: 照理说 你比人家长这麽多 大家都无视？合理吗 10/13 08:31
想要补充一下，如果和欧洲标准对照的话，刃长90cm的剑，
已经能做为双手使用的长剑了longsword，(但和双手巨剑greatsword还差很多)
这个范围大约是单手勉强能用，但双手使用才灵活。
在全身板甲出现後的战场一度流行过，但後来更主要是民间使用，
这也算是能带着日常耍帅配剑的极限范围。
双手剑在战场上要发挥优势，基本上需要配套的高防护力盔甲，
来弥补牺牲盾牌的缺憾，这点就限制了他在战场上的地位。
一方面是因为成本，另一方面是这时代高防护力盔甲恐怕更限制机动性。
但作为日常配戴，大家都没盔甲盾牌时，长剑的优势就又明显了。
(以後来汉剑的长度来看，可能中国更早经历过一次这样的演变，
但不能确定是否有真正用到战场，还是限於日常配戴)
缺乏战场实用性，和剑本身缺乏实用性无法实战，
两者差很多，其实应该区分一下以免误会。
100F：→ ja23072008: 把魏武卒当一般杂兵看待的错误就不说了，从你引用的 10/13 09:49
101F：→ ja23072008: 文字不就可以发现武卒的主武器是强弩?再来是操戈，最 10/13 09:49
102F：→ ja23072008: 後才用剑。 10/13 09:49
103F：→ ja23072008: 越王墓剑跟秦王墓剑都带有礼器性质，做成不符当世实 10/13 09:54
104F：→ ja23072008: 用价值的需求是夸耀醒目，象徵持有者权力。在朝堂大 10/13 09:54
105F：→ ja23072008: 典或誓师高台上容易使臣下部属注目辨识。 10/13 09:54
106F：→ ja23072008: 可以试想把仪队礼刀换成M9刺刀的视觉差距。 10/13 09:57
这边其实有个疑问。通常这种仪仗兵器，很容易跟不上时代，
但至少它们都曾经作为实战兵器使用过，作为传统留存下来，
但若是刻意发明一个花俏的仪仗武器，就少了这方面的价值。
礼器的部分也是，这种带进坟墓里炫耀的东西，你会考虑样子货，
还是尖端兵器? 尤其是当时墓葬还带有死後继续生活之类的观念。
搞样子货就变成自己骗自己。
兵马俑这种，为了大规模生产而牺牲部分性能倒是比较能想像，
但顶多做出现实的仿冒品，而不会把原本没有的东西搞出更大更长的版本。
(这部分是推论为主，对这块不算熟，欢迎纠正)
※ 编辑: fw190a (49.159.152.10 台湾), 10/13/2020 11:27:08
107F：→ Houei: 那难道秦军就没有分阶层？完全不可能有像魏武卒般的兵卒？ 10/13 12:01
108F：→ Houei: 强调主武器只是在模糊焦点 总是还会有用到剑的时候吧 10/13 12:02
109F：→ Houei: 要搞礼器 乾脆做2公尺的剑 岂不更夸耀醒目XD 10/13 12:10
110F：→ kuma660224: 那要不要3米 4米 5米？ 10/13 12:14
111F：→ kuma660224: 近1米当时就已经是超长到吓人了 10/13 12:15
112F：→ kuma660224: 就算礼器 起码是工匠自身可以手持 10/13 12:21
113F：→ Houei: 无视剑..武器那麽多 可以是在用剑之前 就已经分胜负啦 10/13 12:25
114F：→ Houei: 楼上你还是先回答我 加起来超过100%的铜锡含量 是怎麽回事 10/13 12:27
115F：→ Houei: 吧 10/13 12:27
116F：→ kuma660224: 它有个可能性是宫廷内卫装饰有使用 10/13 12:27
117F：→ kuma660224: 基本不会接战 就像现代还是有仪队 10/13 12:28
118F：→ kuma660224: 仪队是帅气比较重要 全身上下可不实用 10/13 12:28
119F：→ kuma660224: 你讲啥100%数据根本没考虑 10/13 12:40
120F：→ kuma660224: 铜锡密度各部位不均匀吧 10/13 12:40
121F：→ kuma660224: 那把01395号剑：锡表面31 内部21.4 10/13 12:40
122F：→ kuma660224: 铸造本身就无法精准分布 10/13 12:41
123F：→ kuma660224: 目前考古研究是认为秦剑制程简单，铜铸一步成型，没 10/13 12:43
124F：→ kuma660224: 热处理，也没冷锻 10/13 12:43
125F：→ kuma660224: 这不需要什麽幻想 是实际实品展现 10/13 12:43
126F：→ ja23072008: 不要说仪仗兵器不实用，把它当作古罗马法西斯的意义就 10/13 12:44
127F：→ ja23072008: 知道了。 10/13 12:44
128F：→ ja23072008: 商周的钺也是仪仗兵器，更早之前当然也有实战用途，只 10/13 12:46
129F：→ ja23072008: 是不再是主力兵器。 10/13 12:46
130F：→ ja23072008: 或许用19世纪贵族跟军官佩戴刀剑手枪的例子比较容易理 10/13 12:47
131F：→ ja23072008: 解? 10/13 12:47
132F：→ kuma660224: 六国铁器以外，也有部分所谓复合铜剑 10/13 12:48
133F：→ kuma660224: 剑身断面用两次浇铸芯部刃部性质不同 10/13 12:48
134F：→ kuma660224: 那显然更适合实战或精锐用 10/13 12:48
136F：→ ja23072008: 兼有兵器与礼器功能，不要偏执解读成全有或全无。 10/13 12:50
137F：→ Houei: 打着礼器的框架 而抹去一切实用性的可能性 我是觉得有点像 10/13 12:55
138F：→ Houei: 在放大绝啦 10/13 12:55
139F：→ kuma660224: 没否定长剑不可能做兵器 但能见度会奇低 10/13 13:00
140F：→ kuma660224: 要长又实用 可能得搞铜复合剑甚至铁剑 10/13 13:00
141F：→ kuma660224: 那成本工艺也不是秦军甚至六国能搞定 10/13 13:00
142F：→ kuma660224: 或许皇室仪队能少量配置高技术真货吧 10/13 13:00
143F：→ kuma660224: 然後明器在抒发一种奢华理想愿景 10/13 13:00
144F：→ Houei: 对啊那你那段 含锡20-30%的推文 根本就没先看铜 而见猎心 10/13 13:01
145F：→ Houei: 喜吧 10/13 13:01
146F：推 kuma660224: 含锡20-30%是平均 31%那是单把 10/13 13:02
147F：→ kuma660224: 而且没讲内部只有21.4%....根本在闹 10/13 13:02
148F：→ ja23072008: 秦始皇剑太长拔不出来，虽然拔出来之後还是能砍倒刺 10/13 13:03
149F：→ ja23072008: 客。短柄武器跟单/双手剑，甚至纯双手剑用法落差不小 10/13 13:03
150F：→ ja23072008: 。单手剑（刀）主流一直到汉代都是。 10/13 13:03
151F：→ ja23072008: 我很好奇要从哪里找史料证明春秋战国的战阵主力不是弓 10/13 13:09
152F：→ ja23072008: 弩戈矛，而是以剑，甚至不配盾双手剑为主? 10/13 13:09
153F：→ ja23072008: 青铜特色是刚铸好时通体金黄，尤其阳光照射下视觉效果 10/13 13:13
154F：→ ja23072008: 远胜早期黑黝黝的铁器。 10/13 13:13
155F：→ Houei: 而且如果是仪仗队 照理不会出现长短不一的剑不是吗 10/13 13:30
156F：→ Houei: 相较仪仗队对规格的要求 兵卒能发挥最大战力更显重要 10/13 13:34
157F：→ ja23072008: 照楼上的逻辑，那各式各样的斧跟钺也不是仪仗性质罗 10/13 13:34
158F：→ ja23072008: 撇除不同国家的情况，同国家不同年代、同国家同年代 10/13 13:46
159F：→ ja23072008: 不同地方、同国家同年代同地方不同势力、同国家同年代 10/13 13:46
160F：→ ja23072008: 同地方同势力不同工匠的器具都会产生落差，你期待能 10/13 13:46
161F：→ ja23072008: 标准化规格化是不是搞错什麽 10/13 13:46
162F：→ Houei: 若推给古代有所局限的技术 问题是剑长还不是差个5公分而已 10/13 13:52
163F：→ Houei: 而是达到10几公分之谱 用误差范围就能解释过去吗 10/13 13:52
164F：→ Houei: 仪仗队不用标准化 随便乱做就好 这麽简单我居然不了解 10/13 13:54
165F：→ ja23072008: 因为你一直在鬼打墙。起初就是说这批特别长的青铜剑， 10/13 14:10
166F：→ ja23072008: 礼器价值甚於武器价值，一般长度的青铜剑还是偏作战 10/13 14:10
167F：→ ja23072008: 取向，但也不是主武器。 10/13 14:10
168F：推 BITMajo: 0.8~1.0m怎麽会几乎都是双手剑，这完全是单手剑的范围 10/13 14:45
169F：→ BITMajo: 除非是说特定区域 10/13 14:46
170F：→ BITMajo: 如果说的不是全长而是刃长，那确实是双手剑/大剑的范围 10/13 14:47
171F：→ BITMajo: 但这时代应该也距离青铜时代很远了 10/13 14:47
172F：推 BITMajo: 说起来荆轲刺秦王的故事其实很奇怪 10/13 14:57
173F：→ BITMajo: 秦王的剑拔不出来，只能躲着荆轲，秦朝群臣大喊"大王背剑 10/13 14:58
174F：→ BITMajo: 秦王听了把剑转到背後拔出，砍向荆轲... 10/13 14:59
175F：→ BITMajo: ↑？？？？？ 10/13 14:59
176F：→ BITMajo: 如果因为剑太长拔不出来的话，背到背後更会拔不出来 10/13 14:59
177F：→ BITMajo: 除非古代人的手脚长度跟我们差太多，不然1m以下的剑 10/13 15:00
178F：→ BITMajo: 应该是可以轻松拔出来的，但背在背上反而不行 10/13 15:01
拔剑的问题网路看到一个解释，是说背剑要用不同意义去理解。
但有这长度的剑这点应该是没有疑问的，被当作时尚配戴应该也还是可信。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Qin_bronze_swords.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Bronze_jian_of_the_Te
rracotta_Army.jpg
剑身最多到90，剑茎20左右。
真正问题一直都是秦军有没有成规模使用使用这样的长剑於军队，
或单纯作为礼器存在，从这里又会引申出如果是礼器，反映了怎样的现实。
(直接列成选项看看好了)
A.秦军大规模使用青铜长剑，并用於战场
B.秦军以个人或特殊部队形式少量使用青铜长剑，不注重战场用途
C.秦军大规模使用了铁制长剑，但墓穴中的是冥器，改成青铜器
D.青铜长剑仅仅作为冥器，没有战场使用价值，并且是夸张化的反映了现实兵器。
然後其实兵马俑出土的四万多青铜部件中，(主要都是箭头，还有枪尾)
剑也才17把，长兵器的头共36件，其中一件是铁矛头。
光是这些资讯，连论证秦军主力用的是铁或青铜都无法确定了，
中间不晓得是发生啥故事，让武器数量本来就对不上军队。
(可能被洗劫过一轮)
剩下来的是不要的，还是带不走的，都是个问题。
但从位置分布来看，都是坑道内侧遗留大件武器居多，
可能是当时就有部分崩塌，掩埋了部分武器，并且内侧较为严重。
剑的分布也很奇妙，和长兵器的密集分布点错开，但又主要分两处集中，
本来猜想是军官配剑，但以这分布方式来看不像。
https://imgur.com/OctXB6p
https://imgur.com/yB7IefO
我开始怀疑秦军有成编制的长剑兵了...
※ 编辑: fw190a (49.159.152.10 台湾), 10/13/2020 15:48:44
179F：→ kuma660224: 出土人骨考察古代人男性身高才1.6米 10/13 15:28
180F：→ kuma660224: 长剑要快拔确实可能有难度 10/13 15:29
181F：→ kuma660224: 我去古代算是NBA双塔巨人了... 10/13 15:30
182F：推 BITMajo: 160/180 = 0.888，所以如果现代人可以拿 1m 的单手剑 10/13 15:44
183F：→ BITMajo: 古代人大约可以用 0.9m 左右，以钢剑来说的话 10/13 15:45
184F：→ BITMajo: 铜剑不做到这个长度主要还是材料的问题 10/13 15:45
185F：→ BITMajo: 剑拔不拔得出来，主要是看刃长，毕竟只有刀刃在剑鞘里 10/13 15:47
186F：→ BITMajo: 对一般人来讲，90cm的刃长大概算是极限吧 10/13 15:48
187F：推 BITMajo: 或许是青铜器更能保存久远，所以才被用在冥器上 10/13 15:51
188F：→ BITMajo: 至於铁矛头，或可证实在战场上已有铁制武器使用 10/13 15:51
189F：→ BITMajo: 但这并不等於战场上有把铁剑当主要武器之一 10/13 15:52
190F：→ kuma660224: 铜长剑要实用 同长度要更厚重吧 10/13 16:10
191F：→ kuma660224: 拿轻巧钢剑比 会不会怪怪的 10/13 16:11
192F：推 BITMajo: 我主要是回应你前面的推文，说後世钢剑0.8~1.0m几乎都 10/13 16:15
193F：→ BITMajo: 是双手剑的部分，这点跟铜剑其实没太大关系 10/13 16:15
194F：→ kuma660224: 其实之所以高锡 可能因为技术问题 10/13 19:44
195F：推 kuma660224: 含锡越高 熔点越低 跟铜镜比例相似 10/13 19:52
196F：→ kuma660224: 宋明清的铜镜就大幅额度缩减锡含量 10/13 19:53
197F：→ kuma660224: 但熔点会拉高 10/13 19:54
198F：→ Houei: 剑做的比较长 目的是为了当夸耀醒目的"非"标准化礼器？ 10/13 20:01
199F：→ Houei: 《睡虎地秦简‧工律》：为器同物者，其小大、短长、广夹（ 10/14 00:48
200F：→ Houei: 狭）必等。为计，不同程者毋同其出。..注意这里讲的是"器" 10/14 00:51
201F：→ Houei: 意思是为出帐考量 而包括礼器在内的器 需要标准化 10/14 00:52
202F：→ Houei: 《史记》描写秦始皇："器械一量，同书文字" 又张守节《正义 10/14 00:56
203F：→ Houei: 》做出解释："内成曰'器'，甲胄兜鍪之属。外成曰'械'，戈 10/14 00:56
204F：→ Houei: 矛弓戟之属。'壹量'者，同度量也" 10/14 00:56
205F：推 BITMajo: 铜镜的功能与剑器大相迳庭，似不适合做为对照 10/14 00:58
206F：推 BITMajo: 其实铜剑这种东西吧，虽说适合做成50~60公分的长度 10/14 01:00
207F：→ BITMajo: 但做到80、90公分大概也不至於不堪用，只是不是最理想 10/14 01:01
208F：→ BITMajo: 的选择而已，真要追求距离优势不如用长兵器，加上又有盾 10/14 01:01
209F：→ BITMajo: 但是如果有人想追求那额外一点长度也不算奇怪 10/14 01:02
210F：→ BITMajo: 只是对照东、西方来看，这些大概算比较少数而已 10/14 01:02
211F：→ Houei: 显然剑属於"械" 然後《商君书》写到："礼法以时而定，制令 10/14 01:03
212F：→ Houei: 各顺其宜，兵甲器备各便其用" 这里的兵甲器备应不含礼器 10/14 01:03
213F：→ Houei: 而是指剑等兵器 意谓剑可以依实用需求等情况 调整长度 10/14 01:03
214F：→ kuma660224: 之前连结有提到秦剑的含锡跟铜镜类似 10/14 13:01
215F：→ kuma660224: 铜矢反而含锡量比较正常 10/14 13:02
216F：→ kuma660224: 成分跟各国青铜武器类似 10/14 13:02
217F：→ kuma660224: 秦剑问题不只长度 是高锡+长度 10/14 13:03
218F：→ kuma660224: 别人50-60公分都是十几%锡 才能平衡 10/14 13:04
219F：→ kuma660224: 大家都是用铸造的 模具要多长都行 10/14 13:05
220F：→ kuma660224: 长度不是技术 是需求与耐久的平衡 10/14 13:05
221F：→ kuma660224: 摔到就脆裂的 不能说是堪用 10/14 13:06
222F：→ kuma660224: 其实後来宋明铜镜也改成低锡了 10/14 13:07
223F：→ kuma660224: 因为要从权贵往量产卖平民普及化 10/14 13:07
224F：→ kuma660224: 不能説轻易坏了 再买1套就好 10/14 13:08
225F：推 BITMajo: 如果做到80~90cm摔到就会脆裂，那50~60cm大概也不会 10/14 15:22
226F：→ BITMajo: 好到哪里去 10/14 15:22
227F：→ BITMajo: 果真用都不能用的话，关键还是在金属比例 10/14 15:25
228F：→ kuma660224: 你要先考虑含锡量不同 再看长度 10/14 18:55
229F：→ kuma660224: 那些50cm主流剑都没有这麽高锡 10/14 18:56
230F：→ kuma660224: 後世低锡铜镜也没这麽容易摔坏了 10/14 18:57
231F：→ Houei: 《秦俑坑铜剑考论》的数据只考虑铜+锡 但合金本来就是添加 10/14 19:28
232F：→ Houei: 少量其他元素 就能改变性质的玩意儿 该文列出铜锡之外 尚 10/14 19:28
233F：→ Houei: 有5%的空间 为何不可能用来改善脆度？还是该文作者有实际 10/14 19:28
234F：→ Houei: 动手劈击过？ 10/14 19:28
235F：→ Houei: 没有真的持剑测试过之前 建议别把话说得这麽死 包含我自己 10/14 19:35
236F：→ Houei: 都必须修正我之前讲的科技有差 有可能是秦比六国差 10/14 19:35
237F：→ Houei: 至於长度 当然是科技 越长则越重 合金的比例还得考虑重量 10/14 19:37
238F：推 BITMajo: 所以啊，重点就是实际成分才是影响剑性能的关键 10/14 20:29
239F：→ BITMajo: 长度不会改变剑的成分 (除非影响到制作方式之类的) 10/14 20:30
240F：→ BITMajo: 长度影响的是该物体的结构强度，而50跟90公分比 10/14 20:31
241F：→ BITMajo: 当然是会有影响，但应该不至於在同样成分之下 10/14 20:31
242F：→ BITMajo: 50公分可以用没问题，90公分却一碰就坏 10/14 20:31
243F：→ BITMajo: 是说如果高锡让铜易碎，低锡让铜硬度不足，那铜镜怎麽想 10/14 20:34
244F：→ BITMajo: 都应该用低锡去做才好，镜子掉到地上的力道，跟冷兵器 10/14 20:34
245F：→ BITMajo: 撞击差太多了 10/14 20:34
246F：→ BITMajo: 嗯...其实也不一定，收回前言 10/14 20:35
247F：→ BITMajo: 高锡也不见得是一碰就碎，所以其实用高锡做应该也没差 10/14 20:35
248F：→ BITMajo: 应该说镜子对材料性能的要求，跟武器相比还是差太多了 10/14 20:36
250F：→ Houei: 军事器械种类繁复多样 真的没必要拘泥於剑一种 10/15 02:17
251F：→ kuma660224: 低锡不见得让铜硬度不足 因为有 10/15 12:39
252F：→ kuma660224: 其他改良技术 如锻打退火或复合浇灌 10/15 12:39
253F：→ kuma660224: 但那些技术不适合用在高锡 10/15 12:40
254F：→ kuma660224: 要改良硬度韧性反而都是先降锡 10/15 12:41
255F：→ kuma660224: 对剑来说 硬度其实没有这麽优先 10/15 12:41
256F：→ kuma660224: 因为基本不太可能让铜剑砍硬物 10/15 12:43
257F：→ kuma660224: 合适用法都单手重量下做短而加厚 10/15 12:43
258F：→ kuma660224: 相似重量下 短的比较强 10/15 12:44
259F：推 bigstreet: 其实秦王将长剑背在背後是当防砍背包用的(误 10/15 20:54